Telexforum.de

Hallo Miteinander,

heute war der Postmann da und hat etwas liegen gelassen: War aber gar nicht schlimm, ist ja ein Fernschreiber drin. Gut verpackt
Etwas alter Verpackungsmüll oben, links und rechts nichts, unten drunter eine halbe Lage BLubberfolie. So wie die Kiste aussieht hat die Bundeswehr sie auch gerne intern versendet. Der Transportdeckel ist richtig gut, die Basis des FS scheint aus Aludruckguss zu sein.

Er sieht richtig gut aus, von einigen kleineren Abschürfungen abgesehen.
Es hat sogar eine Transportsicherung für den Druckkopf, bestehend aus einem Stück Schaumstoffrolle. EInfach aber gut.
Der erste "Defekt" war ein nicht richtig eingefädeltes Farbband.
Dann gleich mal aufgeschraubt, und was seh isch, der 37p SubD ist vom Netzteil abgegangen.
Hat aber denke mal keiner dran geschraubt, alle Siegel sahen professionell angebracht und intakt aus.
Testen konnte ich ihn noch nicht, war zu beschäftigt mit dem rumlöten an der ED1000 Karte.

Später mehr


Isidro

Und damit es Euch nicht langweilig wird hier noch die Ergebnisse meiner Tests mit der ED1000 Karte.

Hier in Kürze das wesentliche:
Wenn man den Kanal unmodifiziert so einpegelt das das Pegelbild stimmt sieht die Impedanz wie folgt aus: Mit den im Schaltplan unten durchgeführten Modifikationen siet es dann folgendermaszen aus: Sendepegel lag nun bei 500Hz bei ca. -14,2dBm ( Norm -14,5dBm) Bei 700HZ bei ca. -13,8dBm.
Empfangsseitig kann ich nur schätzen was die Karte macht. Ich gebe ihr einen 3150Hz Pegelton und erhöhe den Pegel bis sie durch Aufleuchten der gelben LED ein ankommendes Mark erkennt.

Das tut sie bei der unmodifizierten Variante bei ca. -30dBm, bei der modifizierten Variante bei ca. -41dBm.

Hier noch ein Graph der Ausgangsimpedanz meines Generators: Die Störungen bei den Messungen lagen an dem niedrig gewählten Pegel sowie der Signalform bei der Impedanzmessung.

Es hat sich bei den MEssungen herausgestellt das der übersprechende Pegel des 500 / 700 Hz Sendesignals in den EMpfangspfad die Empfindlichkeit maszgeblich beeinflusst. Und zwar annähernd Linear. Also ein um 5dB höherer übersprechwert verringert die Empfindlichkeit um ca. 5dB.

Ich habe nun alle Trimmer entfernt, da es meiner EInschätzung nach keine Notwendigkeit mehr für diese gibt.
Der Trimmer auf der Leitungsseite des Übertragers war sowieso obsolet, der Pegeltrimmer entfällt durch kerrektes Pegelbild, der Übersprechdämpfungsabgleich entfällt durch eine deutlich reduzierte Empfindlichkeit der Schaltung auf falsche Abschlussimpedanzen.

Eine Erhöhung der Lastimpedanz auf 1,2KOhm verringerte die Empfindlichkeit nur um ca. 4dB auf ca. -37dBu.
Eine Verringerung der Lastimpedanz auf unrealistische ca. 10 Ohm verringerte die Empfindlichkeit auch nicht um mehr als ca. 5dB.
BEi 300 Ohm Abschluss waren es nicht mal 3dB Empfindlichkeitsverlust.

Also selbst bei recht grossen Abweichungen ist der Empfindlichkeitsverlust durch die dann schlechtere Rücksprechdämfung nicht erheblich.


Da mir weitere Infos fehlen gehe ich mal davon aus das ein aufleuchten der roten LED zu hohen Eingangspegel signalisieren soll.
Dieses tritt erst bei Eingangspegeln >-9dBm auf, somit erfülllt de rEIngang auch die maximalpegelanforderung, wenn auch nur gerade so.

Also ich würde davon ausgehen das die ED1000 Karte in dieser Auführung problemlos 10km Kabel zum FS sicher bedienen kann.
Hier noch die Zusammenfassung der Daten der modifizierten Karte:
Levels and Frequencies

  
SEU	Direction  A(space,0)  Z(mark,1)     Norm-Level	   ED1000-Level
A	Send        500Hz	700Hz	    -14.5dBm	       -14,2/-13,6dBm
A	Receive    2250Hz	3150Hz	    ≥-34.0dBm	     ≥-40.0dBm(600Ohm) ≥-36.0dBm(300-1200Ohm)
B	Send        2250Hz	3150Hz	    -9.0dBm	
B	Receive    500Hz	700Hz	    ≥-28.5dBm	
 

Und hier die voll professionell eingezeichnete Modifikation:
Ich werde trotzdem noch eine Modifikation entwerfen, die auch einen Betrieb mit nicht normgerechten höherpegeligen Fernschreibern durch reduzierte Emfpindlichkeit sicher ermöglichen sollte.


Ich hoffe die Modifikation sagt Euch zu,

Isidro

Hat mich natürlich nicht in Ruhe gelaasen, der FS200 MUSSTE noch ausprobiert werden.

Da ich kein passendes Gegenstück für den 3 poligen MIL RUndstecker für die Stromversorgung mit 24V hatte musste eine andere Lösung her, abschneiden des Steckers wolte ich nicht.
Also ein bisschen geschaut und mir gedacht das da vom Durchmesser her doch gut die Pins der Grösse D von Harting passen könnten, natürlich ligt mein Harting Sortiment gerade bei einem Freund, da dieser die Crimp Zangen braucht. Also die REste durchstöbert, ein Quintax Modul mit gebrauchten Kontakten gefunden, diese raus seziert und siehe da, passt perfekt. Dann noch schnell die Belegung herausgemessen und los gehts. Doch was ist das? Strom drauf, kurzes aufblitzen der LEDs, Störung. Hm, rehcen da eventuell die 5A vom Labornetzteil nicht? Also los, das 24V 20A Schaltschranknetzteil von Murr Elektronik angeschlossen. Nächster Versuch. Super, geht an ohne Störungsmeldung.

Vorsichtiger Druck auf eine Taste. Druckkopf regt sich, aber druckt nichts. Kein garnicht. Kurz in mich gegangen, nein du machst da alles richtig, muss drucken.

Da fiel mir wieder ein, ha, der SubD vom Netzteil war doch weg, das kam dir komisch vor. Guck da nochmal.
Und siehe da, obwohl Stecker und Buchse einwandfrei aussehen geht der Stecker auf der Seite wo man nicht hinsieht nicht richtig rein.
Auch nicht mit Kneten. Also den Stecker plausibel ausgerichtet und Strom drauf.

ERFOLG. Kiste druckt in wunderhübschem Rot, druckt auch Kennung und Konfigurationsstatus.
Zwar nur auf einem DIN A4 Blatt, da ich noch kein Telexpapier habe, aber er druckt!
Das Papierende Piepsen ist mal echt ordentlich laut
Aber auch da, einfach bis zu Ende gedacht das Gerät.
Mit druck auf die blinkende Papierendetaste hört es auf zu piepsen. Weiteres drücken führt zu Papiertransport. Logischer gehts nimmer.

Also alles in allem so wie es aussieht ein guter Kauf

Eventuell muss ich das Netzteil zerlegen und die 37 polige SubD Print Buchse auslöten. Das wird wenig Freude machen bei den tropenfest lackierten Platinen.


Und so ganz am Rande, das zusätzliche Dämpfungsglied für die ED1000 Karte ist auch fertig. Gute Messergebnisse.
Nun brauche ich jemand der das ausprobiert.

Glückliche Grüsse,

Isidro

P.S.: Der nun wirklich sein Tagwerk durch hat. Fast.

Hallo Isidro,

tolle Arbeit.

Kleine Anmerkungen:

Sidro hat geschrieben: ↑Do 11. Aug 2022, 01:42 Sendepegel lag nun bei 500Hz bei ca. -14,2dBm ( Norm -14,5dBm) Bei 700HZ bei ca. -13,8dBm.
Empfangsseitig kann ich nur schätzen was die Karte macht. Ich gebe ihr einen 3150Hz Pegelton und erhöhe den Pegel bis sie durch Aufleuchten der gelben LED ein ankommendes Mark erkennt.

Durch einen geeignet dimensionierten Kondensator kann man sicherlich auch die Pegel für die beiden Sendefrequenzen 500 und 700 Hz angleichen.

Die ED1000-Karte digitalisiert das Signal mit AD-Wandler mit 8 Bit und führt das Ergebnis zwei digitalen Bandpass-Filtern 1. Ordnung zu.
Space: f1 = 2150, f2 = 2650
Mark: f1 = 3150, f2 = 3600
Meine Versuche hatten ergeben, dass diese Werte zu besseren Ergebnissen führen als solche, wo die durchgelassenen Bänder symmetrisch zur Norm-Frequenz liegen.
Das gefilterte Signal wird gleichgerichtet und das Ergebnis dann verglichen. Je nachdem, welche Frequenz dominiert, wird Mark oder Space erkannt.
Wichtig: Das Aufleuchten der gelben LED ist nicht direkt ein Signal der Detektion von Mark, sondern erst das Endergebnis der Logik-Verarbeitung, nämlich "Fernschreiber eingeschaltet".
Die aktuelle ED1000-Firmware (ab Version 536) hat zur Störungsunterdrückung einen einstellbaren Schwellwert, der nur für die Erkennung der Einschaltung des Fernschreibers wirksam ist. Der Schwellwert hat aber den Normalwert 0.
Das absolut ungefilterte Signal der Mark-Space-Erkennung ist übrigens zu Testzwecken an Pin 12 des Prozessors "herausgeführt" (auch erst seit Version 536). Zur Beurteilung der "Güte" der Schaltung solte daher dort per Oszi gemessen werden, ob ein Fernschreibsignal (z.B. Dauersenden von r oder y) mit sauberen Flanken anliegt.

Sidro hat geschrieben: ↑Do 11. Aug 2022, 01:42 Es hat sich bei den MEssungen herausgestellt das der übersprechende Pegel des 500 / 700 Hz Sendesignals in den EMpfangspfad die Empfindlichkeit maszgeblich beeinflusst. Und zwar annähernd Linear. Also ein um 5dB höherer übersprechwert verringert die Empfindlichkeit um ca. 5dB.

Deswegen war mein "Hauptziel", das 500/700 Hz Sendesignal per Gegenkopplung möglichst stark zu unterdrücken.
Das gelingt perfekt aber nur mit einer Leitungsnachbildung, die auch die Eingangsimpedanz des Fernschreibers (bzw. der SEU/AGT-Baugruppe) nachbildet.
Und da bei uns die Leitungslängen kurz sind, muss sich diese Nachbildung eher an den Fernschreiber als an die "theoretische Leitung" orientieren.
Und für diese "perfekte" Anpassung fehlten mir die Messgeräte und auch das Wissen / Erfahrung für Analogschaltungen.

Sidro hat geschrieben: ↑Do 11. Aug 2022, 01:42 Eine Erhöhung der Lastimpedanz auf 1,2KOhm verringerte die Empfindlichkeit nur um ca. 4dB auf ca. -37dBu.
Eine Verringerung der Lastimpedanz auf unrealistische ca. 10 Ohm verringerte die Empfindlichkeit auch nicht um mehr als ca. 5dB.
BEi 300 Ohm Abschluss waren es nicht mal 3dB Empfindlichkeitsverlust.

Mit Lastimpedanz meinst du die Impedanz des Fernschreibers?

Sidro hat geschrieben: ↑Do 11. Aug 2022, 01:42 Da mir weitere Infos fehlen gehe ich mal davon aus das ein aufleuchten der roten LED zu hohen Eingangspegel signalisieren soll.

Korrekt. Sobald die gleichgerichteten Ausgangssignale der digitalen Filter "kritische" Werte überschreiten, wird die rote LED angesteuert.
Wie "kritisch" diese Überschreitung ist, weiß ich nicht mehr so genau.

Sidro hat geschrieben: ↑Do 11. Aug 2022, 01:42 Ich werde trotzdem noch eine Modifikation entwerfen, die auch einen Betrieb mit nicht normgerechten höherpegeligen Fernschreibern durch reduzierte Emfpindlichkeit sicher ermöglichen sollte.

Ich bin sehr aufgeschlossen für deine Arbeit und werde die Ergebnisse gerne ins nächste Design übernehmen.

Und ich sehe es auch so: Wir sollten so weit es geht bei bedrahteten Bauteilen bleiben, eine 4-fach ED1000 Platine wird bei 90% der Anwender nur teilweise ausgenutzt werden, so dass eingesparter "Bauraum" nicht der Rede / des Aufwands wert ist.

Viele Grüße und nochmal herzlichen Dank für die Mitarbeit!

Fred

Hallo Fred,

FredSonnenrein hat geschrieben: ↑Do 11. Aug 2022, 08:54 Kleine Anmerkungen:

Sidro hat geschrieben: ↑Do 11. Aug 2022, 01:42
Sendepegel lag nun bei 500Hz bei ca. -14,2dBm ( Norm -14,5dBm) Bei 700HZ bei ca. -13,8dBm.
Empfangsseitig kann ich nur schätzen was die Karte macht. Ich gebe ihr einen 3150Hz Pegelton und erhöhe den Pegel bis sie durch Aufleuchten der gelben LED ein ankommendes Mark erkennt.

Durch einen geeignet dimensionierten Kondensator kann man sicherlich auch die Pegel für die beiden Sendefrequenzen 500 und 700 Hz angleichen.

Das besteht kein Hanhdlungsbedarf, solche geringen Unterschiede sind völlig egal. Diese Technik kommt aus einer ZEit in der die Generatoren alle analog waren und gerne mal einige dB weglaufen konnten im Lauf der Zeit. Alles kleiner 3dB sehe ich als völlig OK an.

FredSonnenrein hat geschrieben: ↑Do 11. Aug 2022, 08:54 Die ED1000-Karte digitalisiert das Signal mit AD-Wandler mit 8 Bit und führt das Ergebnis zwei digitalen Bandpass-Filtern 1. Ordnung zu.
Space: f1 = 2150, f2 = 2650
Mark: f1 = 3150, f2 = 3600
Meine Versuche hatten ergeben, dass diese Werte zu besseren Ergebnissen führen als solche, wo die durchgelassenen Bänder symmetrisch zur Norm-Frequenz liegen.
Das gefilterte Signal wird gleichgerichtet und das Ergebnis dann verglichen. Je nachdem, welche Frequenz dominiert, wird Mark oder Space erkannt.
Wichtig: Das Aufleuchten der gelben LED ist nicht direkt ein Signal der Detektion von Mark, sondern erst das Endergebnis der Logik-Verarbeitung, nämlich "Fernschreiber eingeschaltet".
Die aktuelle ED1000-Firmware (ab Version 536) hat zur Störungsunterdrückung einen einstellbaren Schwellwert, der nur für die Erkennung der Einschaltung des Fernschreibers wirksam ist. Der Schwellwert hat aber den Normalwert 0.
Das absolut ungefilterte Signal der Mark-Space-Erkennung ist übrigens zu Testzwecken an Pin 12 des Prozessors "herausgeführt" (auch erst seit Version 536). Zur Beurteilung der "Güte" der Schaltung solte daher dort per Oszi gemessen werden, ob ein Fernschreibsignal (z.B. Dauersenden von r oder y) mit sauberen Flanken anliegt.

Super, das ist klasse! Mit diesen Infos kann ich sehr gut weiterarbeiten. Ich werde eine Testsequenz mit unterschiedlichen Raten erzeugen, so das ich nicht nur Empfindlichkeit, sondern auch Ansprechverzögerung messen kann.
Das mit dem Schwellwert ist sehr gut, danach wollte ich dich fragen. Es ist derzeit so das bei Mark Pegeln im Grenzbereich eine unsichere Erkennung stattfindet. Es wäre also eventuell sinnvoll eine Pegelschwelle zu definieren.

FredSonnenrein hat geschrieben: ↑Do 11. Aug 2022, 08:54 Sidro hat geschrieben: ↑Do 11. Aug 2022, 01:42
Es hat sich bei den MEssungen herausgestellt das der übersprechende Pegel des 500 / 700 Hz Sendesignals in den EMpfangspfad die Empfindlichkeit maszgeblich beeinflusst. Und zwar annähernd Linear. Also ein um 5dB höherer übersprechwert verringert die Empfindlichkeit um ca. 5dB.

Deswegen war mein "Hauptziel", das 500/700 Hz Sendesignal per Gegenkopplung möglichst stark zu unterdrücken.
Das gelingt perfekt aber nur mit einer Leitungsnachbildung, die auch die Eingangsimpedanz des Fernschreibers (bzw. der SEU/AGT-Baugruppe) nachbildet.
Und da bei uns die Leitungslängen kurz sind, muss sich diese Nachbildung eher an den Fernschreiber als an die "theoretische Leitung" orientieren.
Und für diese "perfekte" Anpassung fehlten mir die Messgeräte und auch das Wissen / Erfahrung für Analogschaltungen.

Nicht so ganz. Es ist zwar prinzipiell richtig das die phasengedrehte Zumischung des eigenen signals, eine sogenannte n-1 Mischung, prinzipiell sensibel ist gegenüber der komplexen Last, aber ich verfolge einen anderen Ansatz.
Dieser ist wie folgt. Wenn man an eine Impedanzangepasste Schnittstelle ein Dämpfungsglied anbringt, so wird der Anpassungsfehler um den Betrag des Dämpfungsgliedes vermindert.
Das bedeutet in unserem Fall, das durch dieWahl der Widerstände (1K parallel zum Übertrager und 1k am Ausgang der Quelle) Ein Spannungsteiler gegeben ist, bestehend aus den 1K in Serie zur Quelle und der Parallelschaltung aus Übertrager, 1K und den 10nF.
Durch die deutliche Vorbelastung des Einkopplungspunkts mit den 10nF haben kapazitive Lasten weniger EInfluss, sie teilen sich das sozusagen als Parallelschaltung mit den schon üppigen 10nF.
Resistiv ist das auch wesentlich weniger sensibel als vorher, da Änderungen im Lastwiderstand den TEilerfaktor, der ja für die Dämpfung verantwortlich ist, nur wenig beeinflussen.

FredSonnenrein hat geschrieben: ↑Do 11. Aug 2022, 08:54
Sidro hat geschrieben: ↑Do 11. Aug 2022, 01:42
Eine Erhöhung der Lastimpedanz auf 1,2KOhm verringerte die Empfindlichkeit nur um ca. 4dB auf ca. -37dBu.
Eine Verringerung der Lastimpedanz auf unrealistische ca. 10 Ohm verringerte die Empfindlichkeit auch nicht um mehr als ca. 5dB.
BEi 300 Ohm Abschluss waren es nicht mal 3dB Empfindlichkeitsverlust.

Mit Lastimpedanz meinst du die Impedanz des Fernschreibers?

Die kompette Last an der Schnittstelle, bestehend aus Fernschreiber und Leitung.
Womit wir zum wieder zur obigen Ausführung kommen. Durch das Dämpfungsglied auf der Sekundärseite des Übertragers ist die Lastabhängigkeit reduziert. Der getestete Widerstandsbereich ist so gross das ich mir kaum eine Anordnung vorstellen könnte die da zu Schwierigkeiten führen könnte.

Ein weiterer Pluspunkt ist der deutlich reduzierte Strom im Sende OpAmp. Das macht ihn unempfindlicher gegen Rückspeisung.

FredSonnenrein hat geschrieben: ↑Do 11. Aug 2022, 08:54 Sidro hat geschrieben: ↑Do 11. Aug 2022, 01:42
Ich werde trotzdem noch eine Modifikation entwerfen, die auch einen Betrieb mit nicht normgerechten höherpegeligen Fernschreibern durch reduzierte Emfpindlichkeit sicher ermöglichen sollte.

Ich bin sehr aufgeschlossen für deine Arbeit und werde die Ergebnisse gerne ins nächste Design übernehmen.

Und ich sehe es auch so: Wir sollten so weit es geht bei bedrahteten Bauteilen bleiben, eine 4-fach ED1000 Platine wird bei 90% der Anwender nur teilweise ausgenutzt werden, so dass eingesparter "Bauraum" nicht der Rede / des Aufwands wert ist.

Die Modifikation für kurze Leitungen und/oder höherpegelige Fernschreiber ist erfolgreich gemessen.
Ein zusätzliches Dämpfungsglied führt zu guten Werten. Es wären 2 Jumper umzustecken/löten und drei weitere Widerstände nötig.

Vielen Dank, ich freue mich wenn ich zur Gemeinschaft beitragen kann.

Ich bin etwas zögerlich betreffend des Empfangspegelbildes und frage mich ob eine Aussteuerungsreserver in standardkonfiguration bis -9dBm ausreichend ist, da dieses ja der maximalpegel eines FS sein sollte laut Dokumentation oder ob wir nicht grundsätzlich die Empfindlichkeit durch Rücknahme des EMpfangs OpAmps etwas reduzieren. Das sollte eigentlich zu noch besseren Ergebnissen führen.
Ich gehe da mal ran. Wenn mich mein Gefühl nicht täuscht sollte es möglich sein die Aussteuerungsreserve um 3dB zu verbessern ohne das die Empfindlichkeit abnimmt.

Viele Grüsse,

Isidro

Hallo Isodro,

Sidro hat geschrieben: ↑Fr 12. Aug 2022, 15:23 Super, das ist klasse! Mit diesen Infos kann ich sehr gut weiterarbeiten. Ich werde eine Testsequenz mit unterschiedlichen Raten erzeugen, so das ich nicht nur Empfindlichkeit, sondern auch Ansprechverzögerung messen kann.
Das mit dem Schwellwert ist sehr gut, danach wollte ich dich fragen. Es ist derzeit so das bei Mark Pegeln im Grenzbereich eine unsichere Erkennung stattfindet. Es wäre also eventuell sinnvoll eine Pegelschwelle zu definieren.

Sie ist in gewisser Weise definiert, nämlich bei der Detektion der Einschaltung des Fernschreibers. Wenn die Einschaltung da ist, dann wird die Auswertung des Schwellwerts deaktiviert.

Sidro hat geschrieben: ↑Fr 12. Aug 2022, 15:23 Die Modifikation für kurze Leitungen und/oder höherpegelige Fernschreiber ist erfolgreich gemessen.
Ein zusätzliches Dämpfungsglied führt zu guten Werten. Es wären 2 Jumper umzustecken/löten und drei weitere Widerstände nötig.

Wenn du "fertig" bist, dann mach doch nochmal eine Zeichnung des Schaltbilds. Darf die gleiche Qualität wie letztes Mal haben.

Sidro hat geschrieben: ↑Fr 12. Aug 2022, 15:23 Ich bin etwas zögerlich betreffend des Empfangspegelbildes und frage mich ob eine Aussteuerungsreserver in standardkonfiguration bis -9dBm ausreichend ist, da dieses ja der maximalpegel eines FS sein sollte laut Dokumentation oder ob wir nicht grundsätzlich die Empfindlichkeit durch Rücknahme des EMpfangs OpAmps etwas reduzieren. Das sollte eigentlich zu noch besseren Ergebnissen führen.
Ich gehe da mal ran. Wenn mich mein Gefühl nicht täuscht sollte es möglich sein die Aussteuerungsreserve um 3dB zu verbessern ohne das die Empfindlichkeit abnimmt.

Hier verstehe ich nicht, worauf du hinaus willst, bzw. wo genau du Bedenken hast.

Viele Grüße,

Fred

FredSonnenrein hat geschrieben: ↑Mi 17. Aug 2022, 08:31 Hallo Isodro,

Sidro hat geschrieben: ↑Fr 12. Aug 2022, 15:23 Super, das ist klasse! Mit diesen Infos kann ich sehr gut weiterarbeiten. Ich werde eine Testsequenz mit unterschiedlichen Raten erzeugen, so das ich nicht nur Empfindlichkeit, sondern auch Ansprechverzögerung messen kann.
Das mit dem Schwellwert ist sehr gut, danach wollte ich dich fragen. Es ist derzeit so das bei Mark Pegeln im Grenzbereich eine unsichere Erkennung stattfindet. Es wäre also eventuell sinnvoll eine Pegelschwelle zu definieren.

Sie ist in gewisser Weise definiert, nämlich bei der Detektion der Einschaltung des Fernschreibers. Wenn die Einschaltung da ist, dann wird die Auswertung des Schwellwerts deaktiviert.

Das verstehe ich nicht. Wann wird diese Schwelle jetzt wie festgelegt?
Was hat das mit dem EInschalten des FS zu tun? Die Pegeltöne die an der ED1000 Karte ankommen werden ja nicht vom FS sondern von der SEU erzeugt.

FredSonnenrein hat geschrieben: ↑Mi 17. Aug 2022, 08:31

Sidro hat geschrieben: ↑Fr 12. Aug 2022, 15:23 Die Modifikation für kurze Leitungen und/oder höherpegelige Fernschreiber ist erfolgreich gemessen.
Ein zusätzliches Dämpfungsglied führt zu guten Werten. Es wären 2 Jumper umzustecken/löten und drei weitere Widerstände nötig.

Wenn du "fertig" bist, dann mach doch nochmal eine Zeichnung des Schaltbilds. Darf die gleiche Qualität wie letztes Mal haben.

Na klar, mache ich gerne.

FredSonnenrein hat geschrieben: ↑Mi 17. Aug 2022, 08:31

Sidro hat geschrieben: ↑Fr 12. Aug 2022, 15:23 Ich bin etwas zögerlich betreffend des Empfangspegelbildes und frage mich ob eine Aussteuerungsreserver in standardkonfiguration bis -9dBm ausreichend ist, da dieses ja der maximalpegel eines FS sein sollte laut Dokumentation oder ob wir nicht grundsätzlich die Empfindlichkeit durch Rücknahme des EMpfangs OpAmps etwas reduzieren. Das sollte eigentlich zu noch besseren Ergebnissen führen.
Ich gehe da mal ran. Wenn mich mein Gefühl nicht täuscht sollte es möglich sein die Aussteuerungsreserve um 3dB zu verbessern ohne das die Empfindlichkeit abnimmt.

Hier verstehe ich nicht, worauf du hinaus willst, bzw. wo genau du Bedenken hast.

Nun ja,die Betriebssicherheit einer technischen Einrichtung hängt von vielen Merkmalen ab. Störsicherheit ist eine wesentliche. Wenn nun also die ED1000 Schnittstelle im Grenzbereich ihrer Pegelfestigkeit betrieben wird kann eine überlagerte Störspannung, z.B. ein starker 50Hz Brumm, die Karte übersteuern und so die Funktion beeinträchtigen.
Wenn es also gelint, bei ERhalt der EIngangsempfindlichkeit, die obere Pegelgrenze anzuheben erhöhen wir die Betriebssicherheit.

Mein Ziel ist es eine einfache, aber betriebssichere Schaltung zu entwerfen die ohne Abgleichpunkte auskommt und wenige Bauteile benötigt.

Wenn ich mir anschaue wie SEL das gelöst hat, mir liegt leider nur der Schaltplan der SEU B, also des Fernschreiberendes vor, dann ist dort eingangsseiting, von der Gabelschaltung abgesehen, noch ein Filter 5, Ordnung vorhanden.

Das ist eigentlich auch logisch so vorzugehen und entspricht meinem Gedankengang.
Der Grund warum bei analoger Telefonie viel Aufwand in die Gabelschaltungen und die Anpassung gelegt wurde ist das es ausser der Signalrichtung kein weiteres Unterscheidungsmerkmal gibt, man also nur durch eine möglichst gute n-1 Mischung eine gute Rücksprechdämpfung erreichen kann.

Das ist hier anders. Wir haben das zusätzliche Unterscheidungsmerkmal Frequenz. Somit können wir nicht nur durch die Signalherkunft sondern auch durch die Signaleigenschaft Frequenz eine Unterscheidung treffen ob dieses gewünscht ist oder nicht.

Es wäre also am besten wenn wir der Karte ein Filter, mindestens 2.Ordnung, zusätzlich im Empfangsweg spendieren würden.
Dieses würde die 500/700Hz um ca. 15 bis 20dB dämpfen können. EIne weitere Ordnung wäre problemlos am Ausgang des Filters realisierbar, da wir durch die resistive Last der Einkopplung in den AD auch noch mal weitere 6dB/Okt. filtern könnten.
Mit dieser Kombination sollten wir die abgehenden Signale, auch oohne Gabelschaltung schon besser bedämpfen können als bisher.

Da muss ich nur noch etwas rechnen und simulieren für ein vernünftiges Ergebniss.

Wenn ich die bisherige Schaltung richtig verstehe gehst du DC gekoppelt auf den AD WAndlereingang und machst eine DC Ofsetfilterung in Software?

Welchen Spannungsbereich verwendest du am AD Wandlereingang?


Bei all dem oben gesagen bleibt natürlich der berechtigte Einwand, wo sollte man die Grenze Aufwand Nutzen ziehen? Ich denke wir könnten mit ca. 10 zusätzlichen Bauteilen pro Kanal die Qualität näher an eine damalige Amtsschnittstelle bringen, aber brauchts das? Oder ist es sinnvoller durch die Optimierung der bisherigen Schaltung die Abgleichpunkte zu eliminieren, was ich ja schon weitgehend zeigen konnte, sowie das Pegelbild zu optimieren und dann mit zwei Jumpern von vollem Pegel für lange Leitungen zu niedigerem Pegel, wie ca. 10km Leitung umzuschalten?

FredSonnenrein hat geschrieben: ↑Mi 17. Aug 2022, 08:31
Viele Grüße,

Fred

Viele Grüsse,

Isidro

Hallo Isidro,

Sidro hat geschrieben: ↑Mi 17. Aug 2022, 09:36

FredSonnenrein hat geschrieben: ↑Mi 17. Aug 2022, 08:31 Sie ist in gewisser Weise definiert, nämlich bei der Detektion der Einschaltung des Fernschreibers. Wenn die Einschaltung da ist, dann wird die Auswertung des Schwellwerts deaktiviert.

Das verstehe ich nicht. Wann wird diese Schwelle jetzt wie festgelegt?
Was hat das mit dem EInschalten des FS zu tun? Die Pegeltöne die an der ED1000 Karte ankommen werden ja nicht vom FS sondern von der SEU erzeugt.

Fernschreiber ausgeschaltet = Dauerhaft Space-Signal von der SEU
Fernschreiber eingeschaltet, es wird aber nicht geschrieben = Dauerhaft Mark-Signal

Die Logik der ED1000 Firmware ist so entworfen, dass für die Umschaltung von "dauerhaft Space" zu "dauerhaft Mark" der Mark-Pegel deutlich über dem Space-Pegel sein muss. Ist aber diese "Einschaltung" registriert, so gilt (aus Symmetrie-Gründen) keine Schwelle mehr.

Sidro hat geschrieben: ↑Mi 17. Aug 2022, 09:36 Mein Ziel ist es eine einfache, aber betriebssichere Schaltung zu entwerfen die ohne Abgleichpunkte auskommt und wenige Bauteile benötigt.

Wenn ich mir anschaue wie SEL das gelöst hat, mir liegt leider nur der Schaltplan der SEU B, also des Fernschreiberendes vor, dann ist dort eingangsseiting, von der Gabelschaltung abgesehen, noch ein Filter 5, Ordnung vorhanden.

Damals war aber Hardware deutlich günstiger als Software.

Sidro hat geschrieben: ↑Mi 17. Aug 2022, 09:36 Das ist eigentlich auch logisch so vorzugehen und entspricht meinem Gedankengang.
Der Grund warum bei analoger Telefonie viel Aufwand in die Gabelschaltungen und die Anpassung gelegt wurde ist das es ausser der Signalrichtung kein weiteres Unterscheidungsmerkmal gibt, man also nur durch eine möglichst gute n-1 Mischung eine gute Rücksprechdämpfung erreichen kann.

Das ist hier anders. Wir haben das zusätzliche Unterscheidungsmerkmal Frequenz. Somit können wir nicht nur durch die Signalherkunft sondern auch durch die Signaleigenschaft Frequenz eine Unterscheidung treffen ob dieses gewünscht ist oder nicht.

Ja, meine Lösung sollte mit möglichst wenigen Bauteilen auskommen.
Die Trimmer sind mangels besseren Wissens vorgesehen gewesen.
Gerne wird eine Lösung angenommen ohne Trimmer, aber dafür dann (überspitzt) 3 Induktivitäten und 7 Kondensatoren vorzusehen, sollte nicht das Ziel sein.

Sidro hat geschrieben: ↑Mi 17. Aug 2022, 09:36 Es wäre also am besten wenn wir der Karte ein Filter, mindestens 2.Ordnung, zusätzlich im Empfangsweg spendieren würden.
Dieses würde die 500/700Hz um ca. 15 bis 20dB dämpfen können. EIne weitere Ordnung wäre problemlos am Ausgang des Filters realisierbar, da wir durch die resistive Last der Einkopplung in den AD auch noch mal weitere 6dB/Okt. filtern könnten.
Mit dieser Kombination sollten wir die abgehenden Signale, auch oohne Gabelschaltung schon besser bedämpfen können als bisher.

Die Frage ist, ob das notwendig ist. Ich habe noch eine Simulation des Filters, da schreibe ich mal welche Dämpfung erforderlich ist.

Sidro hat geschrieben: ↑Mi 17. Aug 2022, 09:36
Wenn ich die bisherige Schaltung richtig verstehe gehst du DC gekoppelt auf den AD WAndlereingang und machst eine DC Ofsetfilterung in Software?

Die beiden Digitalen Filter unterdrücken den DC-Anteil der Wandlermessung vollständig.

Sidro hat geschrieben: ↑Mi 17. Aug 2022, 09:36 Welchen Spannungsbereich verwendest du am AD Wandlereingang?

Möglichst 0 bis 5 Volt.

Sidro hat geschrieben: ↑Mi 17. Aug 2022, 09:36 Bei all dem oben gesagen bleibt natürlich der berechtigte Einwand, wo sollte man die Grenze Aufwand Nutzen ziehen? Ich denke wir könnten mit ca. 10 zusätzlichen Bauteilen pro Kanal die Qualität näher an eine damalige Amtsschnittstelle bringen, aber brauchts das? Oder ist es sinnvoller durch die Optimierung der bisherigen Schaltung die Abgleichpunkte zu eliminieren, was ich ja schon weitgehend zeigen konnte, sowie das Pegelbild zu optimieren und dann mit zwei Jumpern von vollem Pegel für lange Leitungen zu niedigerem Pegel, wie ca. 10km Leitung umzuschalten?

Genau diese Richtung wäre meine Vorzugslösung.

Viele Grüße, zu den Software-Filtern schreibe ich nochmal was...

Fred

Thema Software-Filter:
Die ED1000 Firmware sollte auch dann noch sauber das FSK-Signal des AGT dekodieren, wenn das eigene FSK-Signal mit gleicher Amplitude ansteht.
Ein Signal / Rausch-Verhältnis von 1:1 ist auch akzeptabel (weißes Rauschen).

Bitte entschuldigt, dass ich nicht dB verwende, darin bin ich zu ungeübt.

Grüße,

Fred

Hallo Fred,
ich habe lange überlegt ob ich zu der Aussage in #49 bezüglich des S/N etwas schreiben soll oder nicht. Jetzt mach ich es .
Ein S/N bezieht sich immer auf das Nutzsignal in Relation zum Grundrauschen . Ein Signal/ Stör-Verhältnis ist zwar ähnlich gelagert, ist aber in diesem Fall durch den stabilen Frequenzabstand mit Filtern (digital oder analog) selbst bei einem Ratio von 0 durchaus zu meistern. Kritisch wird es bei deinem Ansatz wenn die Summenleistung in dem analogen Teil des Empfangssystems zu Imterferenzen führt, deren Produkte auf die gewünschten Frequenzen fallen. Dann kann kein Filter mehr unterscheiden ob es echte oder Interferenzprodukte sind. Wird dieses Störspektrum nun durch weisses Rauschen gleicher Leistung substituiert, wird das ebenfalls nichts. Die gerade fehlende Frequenz wird durch die Rauschleistung ersetzt und die existierende beeinträchtigt (je nach zufälliger Amplitude und Phase). Die Entscheidung, was da gerade aus den Filtern kommt mag durchaus gelingen, aber die Bitfehlerhäufigkeit steigt stark an. Mir ist aus dem digitalen Mobilfunk kein Demodulator bekannt, der nicht wenigstens 6dB S/N benötigte.
Das heißt nicht, das aus einem "Rauschsignal" nicht noch etwas zu gewinnen wäre. Dann aber braucht man etwas Rechenleistung. Die Spread-Spektrum Technik erlaubt durchaus, je nach verwendetem Spreizcode (Sender = Empfänger) Signale aus tiefem Rauschen wieder zurückzurechnen.(angewendet bei Raumsonden oder Militär bzw. WLan), aber soweit brauchen wir in unserem Hobbynetz ja nicht gehen.
Gruß
Willi