Telexforum.de

Hallo Willi,

Ich finde es gut dass du schreibst. Korrekturen / Verbesserungen nehmen ich wohlwollend zur Kenntnis.

Moch ein paar Informationen:

Ich habe die Software-Filder in der ED1000 Firmware in Excel nachgebildet, um deren Tauglichkeit vorab zu testen.

Für diese Tests wird ein Eingangssignal aus folgenden Teilen zusammengebaut:
- Nutzsignal 2250/3150 Hz
- Sende-Echo 500/700 Hz
- Rauschen in Form von Pseudo-Zufalsszahlen
- Gleichspannungs-Offset

Die Stärke der Signale gebe ich als Prozente von Vollaussteuerung vor.
Dies bedeutet, dass auch beim „Rauschen“ 100% vorgibt, dass der AD-Wandler zu 100% ausgesteuert würde.

Somit sind „100% Rauschen“ und „100% Sinussignal“ wahrscheinlich nicht gleich „0 dB S/N-Verhältnis“.

Um Verfälschungen infolge Übersteuern der AD-Wandler auszuschließen, habe ich daher bei den Tests z.B. 30 % Nutzsignal und 30 % Rauschen gemischt (somit maximal 60 % Aussteuerung) und dennoch eine recht gute Dekodierung erreicht. Auch bei 30 % Nutzsignal und 30 % Echo kommen gute Ergebnisse heraus.

Viele Grüße

Fred

Hallo Frad,

ich denke das meine Messungen mir gezeigt haben das deine digitale Filterung ihren Zweck sehr gut erfüllt.

Ich bin zur Zeit beruflich etwas eingespannt und mein Audiomessplatz ist gerade beim Kunden, zur Überprüfung eines Mischpults.

Es wird wohl noch ca. 2 Wochen dauern bis meine Geräte wieder bei mir sind, dann mache ich an dem Analogteil der ED1000 Karte weiter.

Wie oben schon geschrieben, das Ziel ist eigentlich schon zu 95% erreicht. Jetzt ist nur noch etwas feintuning zu leisten.

Meiner Einschätzung nach sollten wir auf jegliche Abgleichpunkte auf der Karte zukünftig verzichten können, bei besserer Störfestigkeit und grösserer Aussteuerbarkeit.
Die Modifikation ist jetzt schon so gut das sie die SEU A Spezifikation einhalten sollte. Ich möchte noch etwas mehr Reserve schaffen.
Alles in Allem sollte die ED1000 Karte dann problemlos mit Leitungslängen von 10m bis 10km betriebssicher klar kommen.

Falls sich dann noch Empfindlichkeiten durch Störsignale wie Knack- oder Prasselstörungen zeigen sollten, wovon ich nicht ausgehe, wären diese wohl besser auf der Softwareseite filterbar, durch Synchronisation des Datenstroms, sprich ausfilten von Glitches.

Gerne kannst du mir eine ED1000 Karte zur Durchführung der Modifikation zukommen lassen, die Arbeiten sind aber so überschaubar das du das denke mal in einem viertel Stündchen schnell selber umgelötet hast.



Viele Grüsse,

Isidro

Sidro hat geschrieben: ↑Sa 27. Aug 2022, 17:42 Alles in Allem sollte die ED1000 Karte dann problemlos mit Leitungslängen von 10m bis 10km betriebssicher klar kommen.

Aber 1m hoffentlich auch noch.

detlef hat geschrieben: ↑Sa 27. Aug 2022, 18:02

Sidro hat geschrieben: ↑Sa 27. Aug 2022, 17:42 Alles in Allem sollte die ED1000 Karte dann problemlos mit Leitungslängen von 10m bis 10km betriebssicher klar kommen.

Aber 1m hoffentlich auch noch.

Schluck, äh, huch, am Draht zieh, puh, lang genug...

Na klar
Sah nur so hübsch aus in dem Satz mit den 10m und den 10km
Und bei diesen Frequenzen und Leistungen sind 10m und 10cm eigentlich so ziemlich gleich lang, quasi elektrisch nicht existent.

@Fred
Hallo,
zu Deiner Aussage:
Somit sind „100% Rauschen“ und „100% Sinussignal“ wahrscheinlich nicht gleich „0 dB S/N-Verhältnis“.

Rechnerisch schon, denn 100/100 =1 und der log von 1 ist 0 also 0dB.
Wenn die Simulation dann sagt es geht doch (ich beziehe mich hier nur auf das Rauschen) , scheinen da noch andere Variationen von Meßverfahren
im Hintergrund zu sein. Das fängt an bei der Art des Rauschens(Farbe) und geht weiter über Leistungsverteilung im gewünschten Frequenzbereich. Für bestimmte Messungen werden auch max. oder mittlere Werte angesetzt. Wenn ein A/D Wandler durch Vollaussteuerung eines Rauschsignals nur noch Werte um 200 - 255 liefert wird es für den Rest eng. Gleichwohl reichen bei Deiner SW-Verarbeitung wahrscheinlich schon die noch vorhandenen Nulldurchgänge zur Erkennung aus.
Wir sollten das hier nicht weiter vertiefen, habe mich 95% meines Berufslebens damit rumgeschlagen.
Nur zur Anmerkung:
In den Unterlagen der AGT von SEL habe ich zufällig eine Brückeneinstellung gefunden, die eine Reduzierung der Empfangsempfindlichkeit um 15 dB ermöglichte. Man hat sich damals durchaus Gedanken gemacht, ob das Orts- oder Fernanschlüsse waren. Das galt auch im Telefonnetz, alles was zu nahe an der Vst war (starres Netz) bekam eine "Verlängerungsleitung" in die Anschlussdose geschraubt( Pi-Glied) wegen Dämpfung und Anpassung.

Die Bemühungen von Isidro, unbedingt SEU/AGT Eigenschaften zu kopieren halte ich für etwas übertrieben. Die Anpassung und Stabilisierung ist ok, aber unbedingt den Einsatz für 10 Km aufrechtzuerhalten ist doch fragwürdig. Eine solche Kabelstrecke hat nicht mal die Telkom mehr. Die somit reduzierbare Verstärkung in dem analogen Part trägt schon stark zur Stabilisierung bei. Die Verstärkung bleibt dann immer noch relativ hoch, da ja der A/D Wandler mit 5V gespeist werden will.
Ich wünsche noch einen schönen Sonntag.
Gruß
Willi

Hallo Willi,

danke für Deine Gedanken hierzu.

Es ist grundsätzlich natürlich nicht ganz richtig das Pegelverhältniss vor FIlter mit hinter dem Filter zusammenzuwürfeln.

Wenn das Signlgemisch vor Filter aus, breitbandig gemessen, gleich viel Signalanteil und Rauschanteil besteht, wie Fred ja oben schon schrieb jeweils ca. 30% des Aussteuerungsmaximas, dann ergibt das hinter dem Digitalfilter ein ganz anderes Pegelbild.
Das Nutzsignal wird nur durch die Filterdurchlassdämpfung beeinflusst. Wohingegen das Rauschsignal gefiltert wird, seine Gesammtenergie somit deutlich reduziert wird. Je nach Filterbreiten und Güten mehr oder weniger. Da Fred hinter seinen beiden Bandpassfiltern einen Pegelvergleich durchführt um die Mark Space Entscheidung zu treffen sollten sogar höhere Anteile des Rauschsignals möglich sein. Bei Feiltern höherer Ordnung sogar wesentlich höhere Anteile.
Aber das sind ja sowieso nur theotethische Betrachtungen, wir haben ja keine Übertragung via drahtlos, wo man sich Gedanken um Sinad etc. machen muss. Unsere Signalbeeinflussungsgefahren sind ehr im Bereich Brumstörungen, EInstreuungen durch andere Geräte, wie Schaltnetzteilen, aufmodulierte Störstrahler, wie parallel verlaufende Netzleitungen mit PLC oder ähnlich, zu suchen.

Mir geht es nicht darum unbedigt SEU EIgenschaften zu kopieren, ich finde es nur einfach richtig wenn man sich nahe an der ursprünglichen Schnittstellendeffinition aufhält, zumal wenn dieses mit geringen Mitteln ermöglicht werden kann.
Wenn man diese Schnittstelle dann um ein Dämpfungsglied ergänzt, dann sollte es auf Seite der ED1000 Karte so viele Reserven geben das auch stärkere Störer keinen Einfluss mehr haben.

Vielen Dank für die Info mit der Dämpfungseinstellung in der SEL AGT. Wäre es dir möglich den Schaltplan hier einzustellen? Interessiert mich sehr.

Viele Grüsse,

Isidro

Hallo Miteinander,

auch wenn es ja eigentlich nichts mit dem Vorstellungsthema mehr zu tun hat, schreibe ich doch hier weiter, sonst geht der Zusammenhang verloren.

Hat nun doch etwas länger gedauert, meine Audiomessgeräte zeigten ein nicht tollerierbares Verhalten im Bereich ab 30KHz aufwärts, was zu diversen Messproblemen im Zusammenhang mit Klirrfaktormessungen zu nicht ganz vorhersehbarem Verhalten führte.
Nach genauerer Analyse zeigte sich das das Netzteilmodul mit dem DC DC Wandler im Signalgenerator Störspannungsmischungen verursachte die das Messergebniss erheblich beeinflussen konnten. Das musste nun erst mal überholt werden.
Dieses Verhalten hatte aber keinen Einfluss auf die Messungen an der ED1000 Karte, diese Störanteile lagen weit unter unseren zu betrachtenden Pegeln.

Ich habe nun nach reiflicher Überlegung davon Abstand genommen den Opamp vorm AD Wandler zum aktiven Filter zu modifizieren, da ein solches Filter, nach umfangreicher Simulation nur durch die Aufteilung auf mehrere Stufen niedriger Ordnung tolerant gegenüber Bauteiltoleranzen ist. Das bedeutet, es ist schaltungstechnisch kein Problem ein 24dB/Oct. Tchebychev Filter mit einem Opamp zu zaubern, aber da sollten die Bauteile schon auf besser 1% ausgemessen sein.

In unserem Fall würde das einen weiteren Doppel Opamp mit Beschaltung verlangen, da sehe ich den Nutzen nicht.

Aus diesem Grund habe ich mich mehr um die optimale Abstimmung des Verstärkers vorm AD Wandler konzentriert.
Ich war ja schon so weit das die Schnittstelle SEU Spezifikationen erfüllt, soweit mir diese vorliegen.
Nun ist es ja so, das dieser Verstärker das Nutzsignal, sowie auch das rückwirkende Ausgangssignal verstärkt. Wenn nun dieser Verstärker den Digitalfilter mehr mit dem Rückgekoppelten Signal als dem Nutzsignal beeinflusst, also der AD WAndler sowieso nicht seine volle EMpfindlichkeit erreicht, da er durch das Störsignal sozusagen zugestopft wird, bringt auch eine höhere Verstärkung keine Verbesserung.

Deshalb habe ich den Punkt versucht zu ermitteln, an dem das Störsignal so niedrig im Pegel wird, das tatsächlich die Eingangsempfindlichkeit das tragende Element wird.

Das bringt zwar keine höhere Empfindlichkeit, aber diese war mit einer Ansprechschwelle von -38dBm bei 3150 Hz sowieso schon sehr gut, aber eine reduzierte Verstärkung erhöht die Aussteuerbarkeit. Und da waren wir bei der ED1000 Karte ziemlich an der Grenze, denn der SEU Ausgangspegel kann bis zu -9dBm betragen, was auch genau die Grenze der Karte war, also ab -8dBm hat sie geclipt.

Ich habe mich nun dazu entschieden die Empfindlichkeit der Karte um 3dB zu reduzieren, dafür die verzerrungsfreie Aussteuerbarkeit um 6dB zu verbessern, so das wir nun einen verarbeitbaren Eingangspegelbereich von ca. -35dBm bis -3dBm haben. Da nun das rückgekoppelte Signal, durch die reduzierte Versärkung, 3dB unter der Eingenstörschwelle liegt, kann auch eine deutliche Fehlanpassung die Empfindlichkeit kaum durhc zustopfeffekte negativ beeinflussen.

Damit liegen wir, meiner derzeitigne Einschätzung nach, perfekt auf dem Punkt!
Mehr ist denke ich mit diesem Bauteileaufwand nicht sinnvoll machbar.
Wir sollten, so die SEUs B an den FS die SPecs erfüllen, alles abdecken können.

@Fred: Bitte sag mir ob ich noch ein Pärchen Jumper zur Empfindlichkeitsreduzierung vorsehen soll. Das Dämpfungsglied hierzu ist bereits dimensioniert. Es würde einen Mehraufwand von zwei Jumpern und 3 Widerständen bedeuten.

Ich würde die Karte nun sehr gerne mit verschiedenen FS testen.
Zuerst würde ich es sinnvoll finden sie mit zum FS Treffen nach Würzburg zu nehmen, da sollten ja einige ED1000 FS vor Ort sein. Des Weiteren wäre es sehr hilfreich eine Leitungsnachbildung zum Test zu haben.

Ich könnte mir auch vorstellen das wir die Karte zu I-Telex ED1000 Besitzern senden, das diese sie in Ihrem I-Telex an Ihren FS testen können. Veruch macht kluch

Was meinst du Fred? Wie weiter machen?


Viele Grüsse,

Isidro

Hallo Isidro,

danke für deine Bemühungen und Tests!

Sidro hat geschrieben: ↑Mo 10. Okt 2022, 04:12 Nach genauerer Analyse zeigte sich das das Netzteilmodul mit dem DC DC Wandler im Signalgenerator Störspannungsmischungen verursachte die das Messergebniss erheblich beeinflussen konnten. Das musste nun erst mal überholt werden.

Hast du auch das Netzteilmodul mit dem zusätzlichen LC-Glied (L11 / C13)?

Sidro hat geschrieben: ↑Mo 10. Okt 2022, 04:12 @Fred: Bitte sag mir ob ich noch ein Pärchen Jumper zur Empfindlichkeitsreduzierung vorsehen soll. Das Dämpfungsglied hierzu ist bereits dimensioniert. Es würde einen Mehraufwand von zwei Jumpern und 3 Widerständen bedeuten.

Ich würde auf der Platine die entsprechenden Bauteile anordnen, jedoch nur optional bestücken.
Das kann man dann bei Bedarf auch nachträglich machen.

Sidro hat geschrieben: ↑Mo 10. Okt 2022, 04:12 Was meinst du Fred? Wie weiter machen?

Genau entsprechend deines Vorschlags.
Wenn die Schaltung fertig ist, werde ich das gerne in das aktuelle Design einbauen.

Viele Grüße,

Fred

FredSonnenrein hat geschrieben: ↑Mo 10. Okt 2022, 08:32 Hallo Isidro,

danke für deine Bemühungen und Tests!

Sidro hat geschrieben: ↑Mo 10. Okt 2022, 04:12 Nach genauerer Analyse zeigte sich das das Netzteilmodul mit dem DC DC Wandler im Signalgenerator Störspannungsmischungen verursachte die das Messergebniss erheblich beeinflussen konnten. Das musste nun erst mal überholt werden.

Hast du auch das Netzteilmodul mit dem zusätzlichen LC-Glied (L11 / C13)?

Oh, da habe ich mich nicht klar ausgedrückt, es war das Netzteilmodul und der DCDC Wandler im Generatorteil meines Audiomessplatzes gemeint.
Beide Module zeigen Alterungseffekte, die zwar nicht die prinzipielle Funktion beeinträchtigen, aber die Störspannungen erheblich haben ansteigen lassen. Da beiden Module vergossen sind, und es auch besser geht, habe ich gleich mal eine kleine schaltung entworfen die dieses Gerät (Lindos LA101) etwas verbessert

FredSonnenrein hat geschrieben: ↑Mo 10. Okt 2022, 08:32

Sidro hat geschrieben: ↑Mo 10. Okt 2022, 04:12 @Fred: Bitte sag mir ob ich noch ein Pärchen Jumper zur Empfindlichkeitsreduzierung vorsehen soll. Das Dämpfungsglied hierzu ist bereits dimensioniert. Es würde einen Mehraufwand von zwei Jumpern und 3 Widerständen bedeuten.

Ich würde auf der Platine die entsprechenden Bauteile anordnen, jedoch nur optional bestücken.
Das kann man dann bei Bedarf auch nachträglich machen.

Ja gerne, aber bedenke bitte das die Jumper dann notwendig sind, wenn auch nur als zwei Lötbrücken.
Dafür sollte man auf den Messausgang am Opamp verzichten können.
Da die drei Trimmer ja auch wegfallen ist bestimmt gut Platz da für das Dämpfungsglied.

FredSonnenrein hat geschrieben: ↑Mo 10. Okt 2022, 08:32

Sidro hat geschrieben: ↑Mo 10. Okt 2022, 04:12 Was meinst du Fred? Wie weiter machen?

Genau entsprechend deines Vorschlags.
Wenn die Schaltung fertig ist, werde ich das gerne in das aktuelle Design einbauen.

Gut, dann verifiziere ich die Schaltung noch mit verschiedenen Fernscheibern. Das kann nun noch eine Weile dauern, mir läuft nicht jeden Tag einer mit ED1000 Schnittstelle über den Weg.

Viele Grüsse,

Isidro

Hallio Isidro,

Sidro hat geschrieben: ↑Mo 10. Okt 2022, 15:00

FredSonnenrein hat geschrieben: ↑Mo 10. Okt 2022, 08:32 Ich würde auf der Platine die entsprechenden Bauteile anordnen, jedoch nur optional bestücken.
Das kann man dann bei Bedarf auch nachträglich machen.

Ja gerne, aber bedenke bitte das die Jumper dann notwendig sind, wenn auch nur als zwei Lötbrücken.
Dafür sollte man auf den Messausgang am Opamp verzichten können.
Da die drei Trimmer ja auch wegfallen ist bestimmt gut Platz da für das Dämpfungsglied.

Dafür sind dann "Kratzbrücken" gut: Leiterbahnen, die man ggf. mit einem Messer o.ä. unterbrechen darf.
Oder Bauteile so platzieren, dass sie gleichzeitig eine Brücke machen...

Sidro hat geschrieben: ↑Mo 10. Okt 2022, 15:00 Gut, dann verifiziere ich die Schaltung noch mit verschiedenen Fernscheibern. Das kann nun noch eine Weile dauern, mir läuft nicht jeden Tag einer mit ED1000 Schnittstelle über den Weg.

Kein Problem. Benutzt du Schaltplan-Design-Software? Welche?

Grüße,

Fred