Konverter ED1000 - TW39

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Kalle
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Re: Konverter ED1000 - TW39

#11

Beitrag: # 23386Beitrag Kalle »

Danke für die konstruktiven Hinweise! Ja, es gibt immer mehrere Möglichkeiten.

Danke für den Hinweis mit dem Optokoppler! Bisher habe ich dies nur mit einer normalen LED getestet, die das locker aushält.
Zum R22: Ich wollte nicht den Strom hochtreiben. Bei 600Ohm fließen ungefähr die bekannten 40mA. Ich werde 580Ohm nehmen.
Richtig, nicht b, sondern c
Den 741 hatte ich noch in der Bastelkiste.
Die weichere Einkopplung werde ich mal testen. Es gibt damit aber eigentlich keine Probleme.
Ja, ursprünglich wollte ich auch einen Nano verwenden (siehe oben). Ich habe aber einige ATMEGA88 in meiner Bastelkiste. Einem davon habe ich einen Arduino Bootloader verpasst. Eigentlich ist er überdemensioniert. Auch einen Raspberry finde ich hierfür zu schade.
Den FT232RL werde ich selbstverständlich nicht fest verbauen, sondern nur während der Programmierung einstecken.
Auf zusätzliche LED will ich verzichten, weil alles in einem AGT-Gehäuse verschwinden soll.

Hier noch zwei Bilder zum Thema Gabelschaltung. Beide auf das 700Hz-Signal hinter dem Impedanzwandler getriggert, einmal zwischen Übertrager und AGT mit dem 700/3150Hz Frequenzgemisch und einmal hinter dem Hochpass 2.Ordnung mit 6dB Verstärkung. Man sieht, das die unteren Frequenzen sauber weggefiltert werden.
Der LM567 reagiert sehr selektiv auf die eingestellte Frequenz, aber bei zu hohem Pegel leider auch auf Spiegelfrequenzen. Eigentlich ist es egal, ob man auf 2250Hz oder 3150Hz auswertet.
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JKde
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Re: Konverter ED1000 - TW39

#12

Beitrag: # 23391Beitrag JKde »

Hallo Karl,

wenn die Schaltung an eine echte VST angeschlossen werden soll, dann fehlt eigentlich noch ein OK/Transistor für die Stromabsenkung (5mA, Längswiderstand im Linienstrom) im Ruhezustand.
Auf einen OK zum Erkennen des WB-Pulses kann man vermutlich verzichten und einfach 1sec warten.
Jochen (Würzburg)

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Fernschreiber
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Re: Konverter ED1000 - TW39

#13

Beitrag: # 23395Beitrag Fernschreiber »

Hallo zusammen,
bin echt froh das mal jemand meinen Vorschlag annimmt und wieder etwas in Hardware macht. Mir ist der Ansatz bzlg. der ED1000 Seite sehr sympatisch, würde ich auch so machen (allerdings bin ich ein Fan von Spulenfiltern, die noch extremer trennen). Wenn Du (Karl) mit dieser Lösung schon auf ED1000-Seite Erfolg hast, mein Respekt. Hier aber noch eine kleine Schützenhilfe zur Einstellung:
Die Sendepegel liegen laut Norm auf beiden Seiten grob bei ca.-10 dBm, die Empfangsgrenze bei >-20 dBm. Da hier keine Leitung (0-25Km) dazwischen liegt (Frequenzen kommen mit Sendepegel am Empfänger an), kann und sollte auf Deiner Seite von dem Sendepegel nach unten abgewichen werden. Auf den Oszibildern kann ich erkennen, das Dein Sendepegel kleiner dem Empfangspegel ist. Das ist auch gut so, erhöht es doch zusätzlich zum Filter den Signalabstand zu > 12dB. Allerdings scheint der Empfangspegel > -9 dBm zu liegen, deutet auf zu hohen Scheinwiderstand deiner Schaltung hin, es ist auch kein Widerstand zu erkennen der irgendwas um 600 Ohm erahnen lässt. Am einfachsten den Übertrager mit ca. 600 Ohm sekundär abschliessen, dann sieht auch der Sender eine reale Impedanz. Sollten dann noch sporadische Fehler auftauchen, den Sendepegel bis ca. -20 dB (77mV eff) absenken, dann muss es gehen.
Zu den Spiegelfrequenzen; woher kommen denn die?
Bei einem Eingangspegel von -10 dBm (ca. 245mV eff an 600 Ohm) braucht der 12dB Hochpassfilter eigentlich keine zusätzliche Verstärkung.
Ein Ausgangspegel des Hochpass bei 2,5KHz von 245mV passt eigentlich gut zum NE567. Dessen Eingang arbeitet bis zu 200 mV in einem sehr klirrarmen Bereich(nach Datenblatt) und lässt sehrwohl eine Unterscheidung zwischen 2250 und 3150 Hz zu. Es ist etwas Probiererei selbst bei vorheriger Berechnung den Tiefpass und die Reaktionszeiten zu optimieren. Zum Thema Pegel: weniger ist hier oft mehr, vielleicht verbessert ein Abschlusswiderstand schon etwas.
Nun aber zu der TW-Schaltung (ich gehe mal von einer mechanischen TS in einer Vst aus, sonst macht das hier keinen Sinn):
TS eingeregelt auf 40mA =(ca. 2KOhm /R22 = 1000 Ohm ) oder(ca. 3KOhm /R22 = 200 Ohm)
Hier hat Jochen schon treffliche Hinweise gegeben. Ich gehe mal davon aus, das der R22 auf 200 Ohm angepasst wird.
Warum in aller Welt detektierst Du(Karl) den Polaritätszustand als Parallelschaltung. Seit 1933 - 2006 arbeiten die FSG alle im Serienbetrieb, natürlich auch getrieben von der Relaistechnik und derer Empfindlichkeit.
Unabhängig vom Wert des R22 (200/1000 Ohm) kannst Du lediglich die Umpolung aus der Ruhelage (120V Leerlauf) erkennenen, danach fällt die Spannung an der a/b Ader auf einen Wert von 40V bei TS=2KOhm oder 8V bei TS=3 KOhm ab. Im ersteren Fall fliessen dann noch 2,2mA durch den Koppler und werden den Transistor vielleicht gerade noch aber nicht mehr zuverlässig durchsteuern (Toleranzen der Stromversorgung u.A.) Eine Fehlerquelle!!!.
Den zweiten Fall braucht man garnicht erst nachrechnen.
Zweitens bringt diese Schaltungsart das Prinzip der mechanischen TS ins Wanken. Diese werden neutral eingestellt, sodaß bei 40 mA Aussenkreis eine Gegenerregung von 20mA im Kompensationskreis stattfindet (in neueren TS werden hochohmigere Wicklungen eingesetzt mit niedrigeren Strömen, die magnetische Kraft (AW) ist aber die gleiche. Das bedeutet, ein Wechsel des Relaiskontaktes resultiert aus einem wechselnden Magnetfeld der Grösse der Differenzkraft welche 20mA bei gleichen Wicklungen entspricht.
Nun gehst Du hin und hälst einen Dauerstrom von ca. 5 mA in derLeitung aufrecht, der Unterschied beträgt nur noch 35mA.
Auf die Differenzkraft bezogen heisst das, bei einem Zeichen fliessen noch 5mA, die Differenzkraft vermindert sich ebenfalls um diese 5mA (25%). Der Kontakt wird somit etwas langsamer in Zeichenlage gehen. Noch schlimmer wenn wieder auf Trennlage umgeschaltet wird. Da ja schon 5mA fliessen, wird der Kontakt mit maximaler Geschwindigkeit umschalten. Das Zeichen wird um einige ms verkürzt, die Trennlage indirekt verlängert. Das ist die klassische Zeichenverzerrung die gerade am Anfang verhindert werden muss, da ja noch eine zweite TS und ein zweiter FS mitspielen müssen (damals im Echtbetrieb noch zusätzliche WT-Strecken mit weiteren Relais). Im Wirkbetrieb damals gab es keine Impulskorrekturen im Netz, ausgenommen die Speicherzwischenstellen (Lochstreifen) an Standorten mit Funkübertragung, wenn mal gerade keine KW-Kanäle bereitstanden.
Bitte versuche nicht die 25% mit dem Nachbildwiderstand zu kompensieren. Dieser war vorgesehen für stark kapazitive/induktive Anschlussleitungen mit symmetrischer Verzerrung. Im Fehlerfall weisst Du nachher nicht wo zuerst Suchen.
Also mein Tip: Die Empfangsschaltung/Statusdetektor seriell zum "Sendekontakt" in die Leitung legen (Koppler ist mit 60mA angegeben, Gegendiode nicht vergessen) und ebenso den 18KOhm Widerstand. Diesen musst Du natürlich im Betrieb überbrücken, genau wie in den FSG'S; aber Ports sind ja noch frei.
Das als kleine Impression von mir. Ich wünsche Dir gutes gelingen.
Gruß
Willi
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Kalle
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Re: Konverter ED1000 - TW39

#14

Beitrag: # 23399Beitrag Kalle »

Hallo Freunde,
Danke für die rege Anteilnahme!

@Willi:
Ein Spulenfilter ist hier nicht nötig. Dieser einfache Hochpass (2.Ordnung) trennt sehr gut.
Über die zu verwendenden Pegel lagen mir keine Informationen vor. Ich habe hier einfach ein wenig am AGT und T1000 gemessen und versucht, ähnliche Werte zu realisieren.
Die Spiegelfrequenzen habe ich vor Schreck selbst entdeckt, aber hier die Erklärung gefunden: https://www.funkamateur.de/bauelemente- ... _SE567.pdf
Wenn der Pegel sauber eingestellt ist treten sie aber nicht mehr auf.
Natürlich wird nur die realisierte Verstärkung benötigt (der gemessene Pegel), keine weitere! Aber ohne gleichzeitige Verstärkung im aktiven Filter funktioniert es nicht (sind ja nur zwei Widerstände).
Auch natürlich lässt der LM565 die Unterscheidung zwischen 2250 und 3150Hz zu. Sonst würde es ja gar nicht funktionieren! Ich habe nur erwähnt, dass man auf die eine oder die andere Frequenz einstellen kann. Ich habe mich für die 2250Hz entschieden.

@Jochen und Willi:
Ich wollte die TW39-Schnittstelle auf das Nötigste reduzieren, um nur einen TX- und einen RX-Anschluss zu haben. Dabei nehme ich bewusst in Kauf, dass ständig 18kOhm anliegen.
Solange alles in Ruhelage ist, kann aber nicht von einer Parallelschaltung gesprochen werden. Der Polaritätszustand kann somit auch sicher erkannt werden. Das AGT kommt damit bestens zurecht. Nein, es erkennt nicht nur die Umpolung aus der Ruhelage, sondern auch die Unterbrechungen in der Arbeitslage!! Auch die VSt hat auf Tastendrücke (statt Transistor) reagiert. Ein umfassender Test war ohne Nummernschalter aber leider nicht möglich. Wenn diese Schaltung an der VSt nicht funktionieren sollte, muss ein weiterer Optokoppler den 18kOhm Widerstand abtrennen. Ja, der Optokoppler kann die 5mA locker schalten.

Warum soll R22 unbedingt nur 200 Ohm haben? Wenn ich alle Widerstände im Arbeitsstromkreis laut Schaltplan „Fernschaltgerät N“ addiere, komme ich auf 600 Ohm, was auch ungefähr meiner 40mA-Messung an der VSt entspricht.

Auch auf die Erkennung des Amtszeichen (Wahlaufforderung, Rückimpuls) wollte ich verzichten, was einen weiteren Optokoppler bedeuten würde. Im Programm kann ja eine Wartezeit von 25ms eingebaut werden.

Ihr könnt ja beide gerne mal eure Vorschläge skizzieren. Ich selbst bin kein Fernschreibprofi und mache dies nur auf Wunsch meiner Museumskollegen. Deshalb Danke für eure Vorschläge und Infos!

Gruß
Karl
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Re: Konverter ED1000 - TW39

#15

Beitrag: # 23410Beitrag Kalle »

Korrektur!!

In meinem Schaltplan ist ein Fehler! Der R22 muss natürlich in den Kollektorkreis des Q1

Erstaunlich: In Ermangelung eines geeigneten Transistors habe ich als Q1 einen BC140 ausprobiert. Der ist eigentlich nur bis 40V geeignet, liegt aber an knapp 120V und funktioniert am AGT. Auch mit einem 330Ohm Widerstand als R22!

Gruß
Karl
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Re: Konverter ED1000 - TW39

#16

Beitrag: # 23442Beitrag Kalle »

Hallo Leute,

die Suche nach einem guten Schalttransistor für hohe Spannungen und geringe Ströme habe ich aufgegeben und beschlossen MOSFET statt Bipolartransistoren zu verwenden. Dabei habe ich entdeckt, dass es auch Optokoppler mit MOSFET gibt. Das könnte die Lösung sein.

Gruß
Karl
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Re: Konverter ED1000 - TW39

#17

Beitrag: # 23450Beitrag Fernschreiber »

Hallo Karl,

ich kann zwar diese Schaltung lesen und verstehen, aber für die Telexanwendung habe ich da Bedenken. Erkläre doch bitte mal die
Logik dieser Schaltanordnung und wie der U24 da mitspielt (ich kann*s mir denken) . Wie schon mal erwähnt, bleiben für U26/U23 bei durchgeschaltetem U25 lediglich 580*0,04 =23V (an a-c) /18K =1,2 mA als If. Im Datenblatt des SFH615A werden alle Normalangaben bei If = 10mA angegeben. Die unterste Kurve im Diagramm für den Kollektorstrom/ Uce liegt bei 2 mA , und da ist kaum noch Änderung zu erkennen. Du baust Dir eine Schaltung, die a) unnötig kompliziert und b) auf tönernen Füssen steht. Die Optokoppler werden fast schon analog betrieben. Auch wenn das in der Entwicklungsphase funktioniert, bau Dir doch keine solche Schwachstelle ein, die extrem anfällig für äussere Einflüsse ist.
Nochmals mein Rat: schalte U25, U23 par.U26 und den R5 in Reihe und überbrücke R5 bei Betrieb mit U24 und gut ist. U26 bekommt dann 40 mA und U23 5 mA, funktionssicherer geht's kaum.

Gruß
Willi
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Re: Konverter ED1000 - TW39

#18

Beitrag: # 23461Beitrag Kalle »

Hallo Willi,

Auch wenn das AGT im 5mA Stromkreis auf empfangene Zeichenimpulse reagiert, braucht die VSt natürlich 40mA, also eine Detektierung am niederohmigen Widerstand. Spätestens beim Test an der VSt wäre es aufgefallen.
Du willst ja einen ähnlichen Adapter bauen, wie du schreibst und hast wahrscheinlich ein vollständiges Konzept vorliegen. Schade, dass du dies nicht mit netten kurzen Worten und einer Skizze vorgestellt hast. Auch wenn du offensichtlich Relais bevorzugst, hätte dies Missverständnisse verhindert.
Danke für Deine Hilfe. Ich hoffe, jetzt auf deine Belehrungen verzichten zu können.

Gruß
Karl
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FredSonnenrein
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Re: Konverter ED1000 - TW39

#19

Beitrag: # 23463Beitrag FredSonnenrein »

Hallo Karl,

ich denke mal, dass Willi dich nicht belehren will, sondern nur einen wohlgemeinten Rat abgibt.

Auch von meiner Seite der HINWEIS:

Wenn U25 durchsteuert, dann hast zu bei 40 mA Schleifenstrom zwischen den Punkten a und b eine Spannung von rund 23 V.

Daraus folgt, dass durch die LED von U23 bzw. U26 maximal 1,2 mA fließen werden. Ob damit die Optokoppler U23 bzw. U26 durchsteuern, möchte ich auch bezweifeln.

Das bedeutet wiederum, dass du von der Vst kommende Datensignale (= Stromunterbrechungen) kaum detektieren können wirst.

Viele Grüße,

Fred
Grüße,
Fred Sonnenrein, Braunschweig
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Re: Konverter ED1000 - TW39

#20

Beitrag: # 23466Beitrag Kalle »

Hallo Fred, hallo Willi,

der Zwinker-Smiley ist irgendwie wieder verschwunden, sorry!

Den TW39 Schaltplanteil habe ich grundlegend geändert, wenn auch nicht ganz nach Willis Beschreibung. Jetzt werde ich Material besorgen, testen, programmieren, Platine ätzen usw. Das alles kann dauern, zumal ich auch noch Nicht-Telex-Projekte in Arbeit habe. Vom Endergebnis werde ich wieder berichten.

Nochmal herzlichen Dank für die Unterstützung!

Gruß
Karl
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