Rückmeldung und Wünsche zu Willis Rundsendedienst 11151

[WolfgangH]

Hallo Willi,
vielen Dank für Deine akribische Analyse und die auch für Laien verständliche Erklärung! So ein komplexes System erfordert schon einiges Fachwissen, das ich an der Stelle nicht habe. Ich bewundere das, was Ihr macht und freue mich, daß es so gut funktioniert, auch wenn das manchmal vielleicht so nicht ankommt. Ich weiß, ich bin manchmal auch sehr genau und hoffe, daß ich Euch damit nicht zu sehr auf die Nerven gehe. Ich interesssiere mich halt für Dinge, wie sie funktionieren sollten oder eben nicht. Das ist einerseits mein Naturell aber auch mein Beruf.

Dein Vorgehen bei Abbrüchen durch externe Einflüsse finde ich absolut okay. Es hätte ja auch durchaus in meinem Bereich ein Fehler sein können, daher habe ich Eingangs auch gefragt, ob das beobachtete Phänomen nur bei mir auftritt.

[obrecht]

Hallo Willi,

danke für deine detaillierte Erklärung. Solche Dinge á la "copy old --> new" gehören ja schon fast zu den Klassikern
Jedenfalls sollte der Fehler jetzt ja gar nicht mehr bis nur sehr selten auftreten, wenn ich deine Beschreibung richtig verstehe.
Bei meinen Maschinen, die unter piTelex laufen, habe ich solche Fehlermeldungen bisher überhaupt nicht gesehen, vielleicht ist piTelex da entweder intelligenter oder dümmer in der Abarbeitung der Statusabfolgen, keine Ahnung.

Was die Behandlung von Verbindungsabbrüchen angeht, würde ich (unabhängig vom Originalverhalten) dafür plädieren, grundsätzlich bei Erkennen von nicht erfolgreichen (=vollständigen) Übertragungen Wiederholungsversuche vorzusehen, also bei Verbindungsabbruch genauso wie bei 'occ' oder 'nc'. Als Absender möchte ich mit dem Rundsender doch möglichst die vollzählige Adressatenschar erreichen und wünsche mir vom Rundsender, dass er sich dabei alle Mühe gibt

BTW: Was passiert eigentlich, wenn ein Empfänger mitten in der Nachricht "Papierende" meldet? (Wie) wird diese Nicht-mehr-Empfangsbereitschaft in i-Telex verarbeitet? Wäre ggf. auch interessant (für mich zumindest :-)

[Fernschreiber]

Hallo Rolf, Alle,
Generell mal als Hintergrundinformation:
Die Fehlermeldungen sind eine Erfindung von Fred und tauchen nur auf originalen i-telex Versionen auf. Fred hat in seiner Software allerhand neuzeitliche Feature integriert die er halt interessant fand, unabhängig von den originalen Systemen. Nun hat er als Übertragungsmedium direkt die TCP Technik gewählt und auf den Selbstheilungsprozess des TCP-Protokolls noch eine Applikationsüberwachung gesetzt. Diese erkennt grob erklärt einen Abbruch des TCP-Links (Sockets getrennt ohne Ende-Paket) und wartet nun beim Angerufenen etwa 10 s auf einen neuen Konnekt des ehemaligen Anrufers , der diesen Break ja ebenfalls registriert hat und nun automatisch neu "anwählt". Trifft also nun innerhalb dieses Wartezeitraums die gleiche IP-Adresse als Absender auf, wird die alte Verbindung wieder aufgenommen so als wäre nichts geschehen. Das passiert auf der Ethernetkarte, diese speichert auch die Daten zwischen. Wird aber keine Wiederaufnahme gemacht (Fremdsysteme wie meins) wird von einem Fehler ausgegangen und die Meldung gedruckt.
Daher war es wichtig auf meiner Seite definitiv ein Ende-Paket zu schicken, was auch fest integriert ist, wurde halt nur durch Änderungen im Code an ganz anderer Stelle umgangen.
Mein puristischer Ansatz als alter Profi der das übertragungstechnisch alles noch betrieben hat hält mich von solchen modernen Features ab. Unterbrechung ist halt unterbrochen. Besetzt it besetzt, basta. Umleitung und AB kommen mir nicht ins System.Ob in pi-telex irgendetwas in dieser Art integriert ist kannst Du besser beurteilen.
Der Rundsender gibt sich primär die Mühe, die original vorgesehen war, also OCC/ NC 5 mal mit 1-2 Min Abstand. NC heißt eigentlich nach allen Telexbüchern "no cirquit" und bezog sich auf die Systemseite, nicht das Endgerät. Das Fred bei Bedarf ein NC verschickt sei dem Umstand zuzuschreiben das halt gewisse alte System(re)aktionen in die Ethernetkarte einfliessen mussten, da wir keinen Vermittlungsserver haben (gottseidank). Wird im Journal also ein NC gedruckt, kommt das aktiv von der Gegenseite, ein NC-IP ist aus dem Rundsender durch TCP-Break. Parallel gibt es ja noch die Möglichkeit des aktiven Beendens der Gegenseite (sbk) und der Beendigung durch den Rundsender bei Gegenschreiben.
Du kannst Dir gerne Gedanken machen und eine Matrix erstellen unter welchen Bedingungen wiederholt werden soll. Die können alle interessierten dann fleißig diskutieren. Die alte Rundschreibeinrichtung war ausgelegt für ca. 12000 Zeichen (etwa 25 Min) Text. Diesen zu übertragen + Menue war mit 30 Min zu machen, daher auch die engen Timer. Die Auslieferung durfte in Summe auch nur 30 Min dauern, dann war Schluß. Mit 5 Anwahlversuchen , warum auch immer war die Stunde Belegungsdauer (Gebühren liefen ja auch auf) verbraucht. Von diesen Apparaten standen auch nicht beliebig viele rum.
Ich bin gerne bereit in gewissem Umfang an Timern, Wiederholungen oder Zeichenmenge zu schrauben, wenn gewünscht.
Papierende:
passende Lektüre: viewtopic.php?t=98
Thema im PDF Seite 9.
Der Papierkontakt führt letztendlich zu einer unnötigen Belegung des I.GW im Amt und wurde wie bei der Telefonie mit einer gelben Signallampe und nach 5/10 Min mit einem Wecker signalisiert (auch im EDS wurde dieser Zustand erkannt). Er führte zu Aktivität des Amtspersonals welches den Anschluss identifizierte und Messungen durchführte. Dazu wurde auch der Anschlußinhaber hinzugezogen (z.B. Stecker ziehen),oder ein Entstörer von Ufs musste rausfahren . Ein eindeutiges Merkmal einer niederohmigen Leitung gibt es so nicht, durch Messungen kann man aber auf den Ort schließen. Da wir in unserem Netz nur kurze Leitungen haben, kann der Strom von 40 mA ein Kurzschluß auf der a/b Ader, ein Druck auf die AT-Taste, ein Anruf oder eben auch ein Papierkontakt sein. Ob im i-telex Routinen enthalten sind (Timer) die unsinnige Belegungen registrieren, weiß ich nicht, würde aber nichts ändern (außer man leitet um ), den Papierkontakt muß man händisch freischalten (Papier einlegen) sonst wirds nichts.
Daher ist ein erneuter Anruf (Wiederholung) in diesem Fall kurzfristig nutzlos.
So das war es als Wochenendlektüre.
Schönen Sonntag noch.
Gruß
Willi

[Telegrammophon]

Also ich finde es schon toll, wenn wir einen "originalen" Rundschreibdienst haben, der auch so funktioniert wie früher.

[obrecht]

Hallo Willi,

zunächst mal herzlichen Dank für die Erklärungen zum Papierendekontakt, das war für mich sehr erhellend.

Was den Rest der "Sonntagslektüre" angeht, so wundere ich mich etwas über den auf mich recht schroff wirkenden Tonfall - ich bin mir keiner Missetat bewusst. In deinem älteren Post zum Thema Wiederholungsversuch bei Verbindungsabbrüchen im Rundsendedienst schreibst du:

Falls der Wunsch besteht doch eine (mehrere) Wiederholungen wie bei "OCC" oder " IP-nicht erreichbar" einzubauen, ist das kein Problem.
Danke für die Rückmeldung.

Das lese ich so, dass du, falls der Wunsch nach Ergänzung geäußert wird, kein Problem damit hast, das umzusetzen. Deshalb habe ich meine Ansicht dazu hier aufgeschrieben:

Was die Behandlung von Verbindungsabbrüchen angeht, würde ich (unabhängig vom Originalverhalten) dafür plädieren, grundsätzlich bei Erkennen von nicht erfolgreichen (=vollständigen) Übertragungen Wiederholungsversuche vorzusehen, also bei Verbindungsabbruch genauso wie bei 'occ' oder 'nc'.

Warum ich mir jetzt eine Matrix überlegen soll, erschließt sich mir vor diesem Hintergrund nicht und ist auch nicht erforderlich.

Du kannst Dir gerne Gedanken machen und eine Matrix erstellen unter welchen Bedingungen wiederholt werden soll. Die können alle interessierten dann fleißig diskutieren.

Ich bin lediglich der Meinung, dass zusätzlich zu den bisherigen Wiederholungstatbeständen bei Verbindungsabbruch ebenfalls der Zustellversuch wiederholt werden sollte. Entscheiden tust letztlich sowieso du als Dienstanbieter.

Just my 2 cents.
Nichts für ungut und schönen Sonntagabend noch.

[Fernschreiber]

Hallo Rolf,
Du hast keine Missetat begangen und wenn mein Schreibstil auf Dich so gewirkt hat, ist das definitiv nicht meine Absicht gewesen.
Ich wollte nur nüchtern allgemein darstellen, das es Abbruchgründe von außen (TCP-Break) und innerhalb des Systems gibt. Alle hinterlassen u.U. einen gescheiterten Zustellversuch. Wann genau soll denn jetzt wie wiederholt werden. Du schreibst
"zusätzlich zu den bisherigen Wiederholungstatbeständen bei Verbindungsabbruch ebenfalls der Zustellversuch wiederholt werden sollte."
Wörtlich: bei TCP-Abbruch (also nich von den Endstellen ausgelöst) 1 mal wiederholen oder? Baue ich gerne ein, macht ja durchaus Sinn und dann mal sehen.
Ich befürchte aber wenn das realisiert ist kommt der Nächste und fordert eine Wiederholung bei "sbk",Gegenschreiben usw. Beim Empfänger sieht das immer gleich abgebrochen aus.
Mache ich nun eine Wiederholung, ist das vielleicht noch ok, aber 3 Versuche die alle scheitern weil am FS irgend etwas "klemmt" oder ein "wer da?" im Text ist oder so interpretiert wird und Gegenschreiben auslöst wird dann schnell zur Papierverschwendung.
Zum Text: wird direkt binär in ein Array geschrieben und auch von dort versendet (keine Manipulation, daher Baudotart-fähig). Wurde nur zur Fehlersuche zu Beginn zwischengespeichert um bei Bedarf in ASCII leserlich gewandelt zu werden. Wird nicht mehr angewendet, die SD-Karte wird es danken.
Die Wiederholungen "OCC und NC" sind nicht endgerätesichtbar und werden niemals zu Diskussionen führen.
Ich führe leider keine Statistik über die Fehlergründe (baue ich aber ein) und kann daher nicht abschätzen welchen Anteil echte Abbrüche gegenüber anderen Beendigungen haben. Werden wir aber dann sehen.
Mein Ziel war eigentlich ein Konsens der Nutzer über erweiterte Wiederholungen, denn die wollen ja was verbreiten. Ich bin nur Mittel zum Zweck, aber diese Erweiterungen sind sichtbar auf Papier und können die Akzeptanz negativ beeinflussen.
Bin weiterhin völlig offen für Ideen, da diese Wiederholungen den grundlegenden Charakter der Rundsendung nicht wirklich stören. Will aber auch nicht einfach entscheiden, ist dann sowieso nicht richtig.
Hoffe das kommt nicht schroff rüber. Rolf. Nichts liegt mir ferner.
Gruß
Willi

[WolfgangH]

Ich befürchte aber wenn das realisiert ist kommt der Nächste und fordert eine Wiederholung bei "sbk",Gegenschreiben usw. Beim Empfänger sieht das immer gleich abgebrochen aus.

Bitte nicht!

Ich hatte schon einmal den Fall, daß ich aufgrund eines Maschinenfehlers beim Absender eine Nachricht ohne WR und ohne ZL erhalten habe. Ich war zufällig in der Nähe des Geräts und konnte einschreiten, bevor die Walze an der letzten Stelle ein Loch bekommen hat. Nachdem Gegenschreiben nicht half, habe ich die Verbindung beendet, allerdings mit dem Erfolg, daß der Rundsender sich gleich wieder meldete und von vorne loslegte. Ich war dann schon bereit für die ST. (Nur damit keine Verwirrungen entstehen, es war nicht der 11151 Rundsender.)

Ich will damit sagen, wenn der Empfänger die Verbindung beendet, hat das seinen Grund. Es wäre kontraproduktiv, wenn dann eine Automatik immer wieder versucht die Nachricht zuzustellen. Dann bleibt nämlich nur noch die Möglichkeit den Netzstecker zu ziehen und ist dann gar nicht mehr erreichbar.

[obrecht]

Ich will damit sagen, wenn der Empfänger die Verbindung beendet, hat das seinen Grund. Es wäre kontraproduktiv, wenn dann eine Automatik immer wieder versucht die Nachricht zuzustellen.

Das leuchtet ein.
Vom Endgerät getrennte Verbindungen sollten also nicht wieder aufgenommen werden. Verbindungsverlust auf dem Übertragungsweg könnte aber so wie Willi vorgeschlagen hat behandelt werden, oder?

Wörtlich: bei TCP-Abbruch (also nich von den Endstellen ausgelöst) 1 mal wiederholen oder? Baue ich gerne ein, macht ja durchaus Sinn und dann mal sehen.

Und Willi, danke wegen der "Tonfallklärung", da hab ich wohl definitiv was falsch verstanden, entschuldige bitte.

[Fernschreiber]

Hallo Wolfgang, hallo Rolf,

Wollfgang, da hast Du schon recht, nicht ohne Grund hat man auch frueher schon nur "Besetzt und NC" wiederholt (werden beide nicht sichtbar), da das normale Betriebszustände sind und immer mal vorkommen können. Das weitere war auch nur als Befürchtung einer Diskussion angeführt,
Allerdings hat Rolf's Wunsch durchaus einen Sinn, denn Einflüsse von außen sind (Unterbrechung der Verbindung ohne aktive Beteiligung der Endstellen)) nicht mit unseren klassischen Fehlermeldungen zu erfassen. Warum denen nicht eine (1mal) Wiederholung zugestehen. Auch in IT-Netzen ist Überlast oder Ausfall kurzzeitig real. Stromausfall zuhause ist ebenfalls so ein Punkt, kann halt passieren. Wenn dann eine Wiederholung eine plausible Fehlermeldung erzeugt, um so besser, wenn die Verbindung wieder zustande kommt, noch besser. Es darf halt nur keine Eigendynamik innerhalb der Auslieferung entstehen . Ich werde das auf einem Testsystem mal realisieren, testen und dann freischalten.
Gruß
Willi

[FredSonnenrein]

Hallo zusammen,

zunächst Danke für die konstruktive Diskussion.

Was den "retry" bei Verbindungsverlust im Internet angeht. Das habe ich nicht "aus Jux" eingebaut, sondern weil es nach meiner Beobachtung insbesondere bei transkontinantalen Verbindungen (z.B. mit Richard in Australien) regelmäßig vorkommt (bzw. seinerzeit vorkam).

Sicherlich ist die Methode / der Ablauf dazu nicht optimal gestaltet, aber er funktionierte halbwegs zufriedenstellend.
Jedenfalls besser, als wenn man eine zeitlang Nachricht eintippt und dann plötzlich Ende ist... Und nicht weiß, wieviel des "online" geschriebenen Textes noch angekommen ist.

Viele Grüße,

Fred