Grenzen der Linienstromversorgung Thema ist als GELÖST markiert

[M1ECY]

Thank you for the excellent explanation Willi!

Perhaps this also helps me with some T68 problems as well.

Cheers
Sean

[Fernschreiber]

Hi Sean,
I had trouble with an old T68 as well when checking on an testdevice of the gernan army for the SEL devices (F200...). When changing the polarity with the switch, nothing happened. On my Exchange (120V) the T68 worked fine. When reading the technical manual of that testdevice I noticed that the DC/DC converter was well stable in voltage but supported only 60V. Far to less to switch a T68 on or off.
kindest regards
Willi

[detlef]

Hallo Willi,

auch von mir vielen Dank für deine ausführliche Erklärung. Natürlich habe ich nicht alles auf Anhieb verstanden (vor allem die Berechnungen, die werde ich mir nochmal in Ruhe anschauen), aber die Probleme habe ich glaube ich schon verstanden. Und auch, dass meine Bedenken berechtigt waren.

Mein persönliches Fazit:
Anlagen für solche speziellen Events sollten eine vernünftige stabilisierte 120V Linienstromversorgung bekommen und dann ist Ruhe. Alles
andere (höhere Trafospannungen, Clustern gehend/kommend) ist Unsinn, verschiebt das Problem und rächt sich wenn man es nicht braucht. In
meinen 3 Vst'n werkeln für diesen Zweck entweder professionelle DC/DC Wandler oder Eigenbauten mit selbstgewickelten Transformatoren und
Sperrschwingern. Ich kenne bislang nur ein i-Telexsystem bei Olaf, das er mit entsprechenden Wandlern auf der Platine auf stabilisierte
120V umgerüstet hat. Die Wandler gibt es z.B. bei Conrad.
Außergewöhnliche Anforderungen brauchen außergewöhnliche Lösungen, sonst ärgert man sich immer wieder.

Das wird vermutlich die sinnvollste Lösung sein. Mit 120 Volt hätte ich etwas Bedenken auf Veranstaltungen mit meist improvisierter Verkabelung. Wenn man mit einer stabilisierten 85 Volt Versorgung auskommen könnte, wäre mir das lieber.

Ich könnte mir vorstellen, dass man so eine Linienspannungsversorgung als sparates Gerät neben das i-Telex stellt und den Linienstrom einfach von außen einspeist. Wie könnte denn so eine Spannungsversorgung aussehen? Ich habe hier ein Labornetzgerät, das bis zu 120Volt mit 1A liefert und auch noch einen DC-DC-Wandler für bis zu 90 Volt (100 Watt). Das natürlich beides China-Ware. Willi, ich weiß, dass du sowas niemals einsetzen würdest.
Wenn man sich schon die Mühe macht, so etwas separat aufzubauen, dann wäre es natürlich schön, wenn die Spannung regelbar wäre.

Nach kurzer Überlegung tendiere ich zu dem externen Labornetzgerät. Dann brauche ich am i-Telex nur eine Einspeisung für die Linienspannung und einen Umschalter für intern/extern. Am Labornetzgerät kann ich die Spanung einstellen und habe gleichzeitig eine Anzeige für Spannung und Strom.

[damarco]

Da gibt es einfache Lösungen z.Bsp ein Labornetzteil, aus China gibt es die Dinger bis 1000V Regelbar. 120V, 300V gibt es auch kostet zwischen 100 - 300€ bei Amazon. Allerdings sollte man die Geräte aufmachen und die Mängel im Aufbau beheben, so für das Labor kann man die schon einmal verwenden.

Man kann auch zwei 48V open Frame Netzteile in Reihe schalten...

Einfach zwei nehmen -> https://www.pollin.de/p/mean-well-schal ... 6-a-352430 nur noch 5 Stück vorhanden

[Fernschreiber]

Hallo Detlef,

mit den 120V hast Du schon recht, muß nicht sein denn mit 85V scheint sich dieses Thema ja beruhigt zu haben. Wenn diese dann stabil der max. Last entsprechend anliegt wird es schon gehen. Die Idee diese Leistung auf Messen dann extern einzuspeisen ist eigentlich sehr praktisch. Für Wartung und Vorbereitung reicht das interne Netzteil allemal und Du bist hinsichtlich des Gehäuses flexibel. Dann ist die Auswahl eines evt. Trafos auch nicht vom Formfaktor abhängig und ein unförmiger preiswerter tut''s dann auch (z.B.aus altem Batterieladegerät, haben oft 15-17 V und genug Strom ). Der Hinweis von damarco ist auch interessant, bleibt aber zu erwähnen das nicht alle Schaltnetzteile eine Reihenschaltung begrüßen.
Dein China-Wandler mit 90V wäre doch ein Anfang zum Bau eines externen Gerätes. Sooo schlecht sind die auch nicht und wenn wie auf Messen alles immer unter Aufsicht abläuft und abends dann abgeschaltet wird passiert eigentlich nichts. Für 24/7 Betrieb ist dann aber doch Markenware sinnvoll.
Zum Betrieb auf Messen mit Publikum als Nutzer:
Wenn ich manche Stände auf den Messen wie Maker o.ä. sehe, komm ich mit oft wie in einer Gruselkammer vor, stehen da doch Geräte rum wie Tesla-Spulen, die unter Spannung sehen und handläufig erreichbar sind. Nun ist die HF nicht direkt gefähtlich aber mehr als ein Kribbeln ist das allemal. Dagegen sehen Fernschreiber eher harmlos aus. Trotzdem:
Es ist schon eine Gratwanderung mit solchen alten Geräten aufzutauchen und zum Mitmachen einzuladen. Strenggenommen müsste man Einweghandschuhe dazulegen. Von den mechanischen Gefahren mal abgesehen ist bei alten FS leider immer direkter Kontakt zum Chassis möglich, sei es an der Tastatur oder am FSG. Bei den "fliegenden" Verdrahtungen (geht ja nicht anders) ist eine Prüfung der Geräte und Steckdosen auf Durchgang des Schutzleiters eigentlich unumgänglich. Ich weis von Henning, das er immer Trenntrafos in seinem Gepäck hat. Die Linienstromversorgung hat Fred im System potentialfrei gestaltet, sie hat keinen Bezug zu den anderen Spannungen, darauf hat er immer mit Stolz hingewiesen. Das hat zwischen uns auch viele Mails gekostet, hat in der Fernmelderei doch alles immer einen Bezugspunkt, das Erdpotential als Betriebsschutzerde. Betrieb weil jede Erdtaste oder die damaligen Zweieranschlüsse diese zum Betrieb brauchten,quasi als dritte Ader. Die Vermittlungsstellen brauchten die Erdverbindung ebenfalls als gemeinsame Plus-Ader, damit die Wähler im Ortsnetz sich gegenseitig erreichen konnten.
Für Messen ist die Potentialfreiheit des Linienstroms natürlich ein Pluspunkt bezüglich Berührungsspannung, man muß schon a- und b-Ader anfassen um ein Kribbeln zu spüren. Gleichstrom ist prinzipiell gefährlichen wie Wechselstrom, aber der Körperwiderstand dürfte wesentlich höher liegen wie ein FSG im Ruhezustand. Diese Isolation der Linienspannung funktioniert leider nur solange, wie alle angeschlossenen Geräte ebenfalls gut isoliert sind (war der grundlegende Diskussionspunkt mit Fred), also nach Aufbau mal messen ob eine Portleitung Erdbezug hat. Wäre das der Fall, ist der Vorteil dahin, schlimmer noch wenn die Berührung durch ein Gerät hervorgerufen wird. Das sollte ausgewechselt werden, denn dann ist meist noch mehr dahin.
Eine solche Berührung (kann hoch oder niederohmig sein) ist denkbar durch unsachgemässes Anlegen der Leitungen (Netz oder Linie) bei Auswechseln der Kabel oder Quetschung beim Zuschrauben der Deckel. Ebenfalls sind oft die Filter eine Ursache, speziell Netzfilter in Lo15 oder auch T68. Meist sind ja die Filter für "220V"betroffen (einphasiger Erdschluss), seltener die Linienfilter. Wenn aber doch und wenn jetzt noch der Schutzleiter hochohmig wird (bevor er ganz unterbricht) wird es ungenütlich, da Netz und Linienspannung nun in irgendeinem Bezug stehen (schlimmstenfalls Berührung) und über die Portleitung diese Berührungsspannung in das System kommt (zentrale Stromversorgung). Dann liegt auf allen Ports plötzlich eine unangenehme Berührungsspannung. Ein Fehlerschutzschalter kann nun leider erst dann auslösen, wenn der Erdbezug durch Berührung wieder hergestellt wird. Berührung zwischen Netz und Linie kann aber auch in FSG's entstehen, die haber zwar keine Filter, aber die Verkabelung ist gemeinsam und an Motorrelais sind auch Linienkontakte, also nur Millimeterabstände. Gleiches gilt für das Telegraphenrelais in Allstrom-FSG's
Auf dem kleinen Sockel liegen von 1-8 meist die Linie zum Umpolen, auf A-T-Z bei 13 die Netzspannung für das Motorrelais. Hier genügen schon übermäßiger Staub oder Insekten der Dekaden auf Dachböden oder Garagen um Ableitungen zu erzeugen.
Ich rate Dir hier also an, bei der Zusatzversorgung dieselbe Sorgfalt wie Fred walten zu lassen, grosse Abstände und viel Isolierung. Am Schluß dann mal die Isolierung nachmessen.
Ich weis ja nicht wie Du oder andere Ihre Geräte auf elektrische Vollkommenheit überprüfen, aber ich habe aus einer meiner Tätigkeiten im Ubertragungsbetrieb noch den EHG-Tester in Erinnerung. Mit Diesem mussten in Dienststellen jährlich alle Geräte mit Stecker durchgeprüft werden,
Dann gab es die Plakette. Dieses Gerät prüfte alle Verbindungsleitungen (Schutzleiter,P und N) auf Durchgang, Ohmwert, Isolation und Zustand.
Bei Zustand musste das Kabel ordentlich 'durchgeknetet' werden, dabei wurde entweder im Milliohm-Bereich auf Änderungen oder auf entstehende Geräusche durch Widerstandsänderungen gemessen und als Zeigerausschlag optisch dargestellt. Das zeigte tatsätzlich an ob schon eine Litze der
Ader gebrochen war. Wenn ich einen Fernschreiber oder FSG neu aufnehme, mache ich das tatsächlich auch und nach Auswechselung , aber nicht jährlich, da meine Systeme geerdet sind und Fehler sofort auffallen.
Jetzt ist es leider wieder ein kleiner Roman geworden, aber wenn es nutzt.

Gruß
Willi

[detlef]

Da gibt es einfache Lösungen z.Bsp ein Labornetzteil, aus China gibt es die Dinger bis 1000V Regelbar. 120V, 300V gibt es auch kostet zwischen 100 - 300€ bei Amazon. Allerdings sollte man die Geräte aufmachen und die Mängel im Aufbau beheben, so für das Labor kann man die schon einmal verwenden.

Wie gesagt habe ich ja sogar ein passendes Labornetzteil hier, das ich direkt einsetzen kann. Das hat bei Amazon 120 Euro gekostet, aber ich finde es dort leider nicht mehr. Es billigere für 70-80 Euro, aber die sind schrecklich. Wenn man da die Spannung zu schnell hochdreht, dann läuft die Anzeige 3-4 Sekunden hinterher. Wenn man zu schnell ist, dann ist man mit der Spannung deutlich höher als gewünscht. Das Ding habe ich gleich zurückgeschickt.

Meinen 60-90 Volt DC-DC Wandler kann ich dann auch einfach ausprobieren. Der braucht dann aber netzseitig noch ein kräftiges 24 Volt Netzteil. Das sind aber alles Sachen, die hier im Regal liegen.

[detlef]

mit den 120V hast Du schon recht, muß nicht sein denn mit 85V scheint sich dieses Thema ja beruhigt zu haben. Wenn diese dann stabil der max. Last entsprechend anliegt wird es schon gehen. Die Idee diese Leistung auf Messen dann extern einzuspeisen ist eigentlich sehr praktisch. Für Wartung und Vorbereitung reicht das interne Netzteil allemal und Du bist hinsichtlich des Gehäuses flexibel. Dann ist die Auswahl eines evt. Trafos auch nicht vom Formfaktor abhängig und ein unförmiger preiswerter tut''s dann auch (z.B.aus altem Batterieladegerät, haben oft 15-17 V und genug Strom ).

Genau so hatte ich mir das jetzt gedacht. Ein Umschalter an der i-Telex Spannungsversorgung für interne oder externe Linienspannung.

Ich werde aber trotzdem ausprobieren und nachmessen, mit wievielen TW39-Fernschreibern die Standard-Spannungsversorgung noch problemlos läuft. Das gilt dann vielleicht nicht allgemein, weil sich die Geräte unterscheiden. Aber ich möchte mal ein Gefühl bekommen, wo die Grenzen in der Praxis ungefähr liegen.

[detlef]

Ich habe heute im technikum29 mal einen schnellen Test gemacht. Wir haben dort 6 TW39-Fernschreiber an einem i-Telex mit Standard-Trafo (2 x 15 Volt) und einem Standard-Netzteil.

Mit 5 gleichzeitig eingeschalteten Fernschreibern gab es überhaupt keine Probleme. Ich habe nicht auf allen gleichzeitig schreiben können (jeweils nur auf zweien), aber wenn man nicht schreibt, fließen ja die vollen 40 mA.
Bei 6 Fernschreibern gab es dann Probleme beim Kennungsgeberabruf eines T37, der über einige Meter sehr dünnen Klingeldraht angebunden ist (in einem Nebenraum). Nachdem ich die anderen Fernschreiber abgeschaltet habe, waren die Problem weg. Vielleicht war dort dann die Spannung tatsächlich zu gerung. Allerdings hatte der KG manchmal auch schon mechanische Probleme. Deswegen kann ich nicht mit Sicherheit sagen, ob das wirklich ein elektrisches Problem war.

Messen konnte ich jetzt an diesem i-Telex nicht. Dafür war die Zeit einfach zu knapp.
Wenn ich das nächste mal mit Franz da bin, machen wir einen erweiterten Test und schreiben auf mehreren Fernschreibern gleichzeitig und ich werde den Spannungsverlauf direkt auf der Spannungsversorgungskarte messen.

Aber der Versuch zeigt schon mal, dass das Ganze in der Praxis nicht so kritisch ist, wie es in der Theorie aussieht.

[jan02]

Gibt es eigentlich auch die Möglichkeit, die Linienspannung der originalen Stromversorgungskarte zu erhöhen? Ich habe sie noch im Auslieferungszustand und es funktioniert auch alles super, aber von Martin weiß ich, dass er wohl auch die Linienspannung erhöht hat. Gerade die T68 machen ja bei wenig Linienspannung gerne mal Probleme wie ich schon öfter gelesen habe.

[detlef]

Welche Linienspannung hast du denn aktuell? Die aktuelle Spannungsversorgung liefert mit 15V-Trafo 85 Volt Linienspannung. Das reicht auch für einen T68 aus.